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台灣的明天.明天的台灣

明天,一個很有意思的詞。

我們用「明天」來稱呼今天的下一天,卻也用它泛指即將臨到的未來。

而明天的「明」字,同時也有「明亮」、「光明」的意思。假如放寬文字的想像,明天這個詞的意義何以不能代表「明亮的天空」,甚至「光明的前景」?

台灣的明天.明天的台灣》這個節目,主持人彭宗平教授就從「明天」這個概念出發,不僅關心台灣的現況,更以現況為基礎,思考在未來的十年、二十年,到底台灣的發展要到哪個地方去?期許透過廣播節目、平面、網路等媒體,以及實體論壇等,建立一個平台,讓大家從各個角度、各個層面、各個議題,一起來關心台灣的未來。

台灣的明天.明天的台灣》每週一上午七點半首播,週日上午八點重播。以每季一個主題的架構,為您一系列探討教育與人才培育、少子化、科技產業、能源與環境等關鍵議題。從「邁向先進文明社會」和「建構國際競爭力」兩大軸線,深入探討,並整理彭教授與各界專家的對談,取得文字授權,全文文字化於網路平台傳播,且尋求其他媒體平台的合作,擴大影響力,為台灣未來的永續發展,探索可行的方向。

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社會現象與變遷:法治與執行:李復甸教授專訪<下>—為人權而改革 (全文整理)

2017May/8

台灣的明天.明天的台灣 2017-05-08 07:30:00

隨選即播 AOD

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  面對重大案件,媒體與社會往往形成一種氛圍,希望壞人受到嚴厲的懲罰。可是,萬一有一天,有一個嫌疑犯是被冤枉的,甚至,那個人就是我們自己!我們的想法是什麼呢?
  致力推動司法人權,主張司法改革應該保障人權的李復甸教授,其觀點值得您一聽!

  當辛普森案連續150天,多位陪審員不能看電視,關在旅館裡面,以免受到外界影響他們的判斷……陪審制度需要極多的配套,在台灣可行嗎?
  為什麼有些案件需要強制設置辯護人?跟你我權益的保障有何關聯?
  為何李教授主張,檢察官不可要求法官如何判刑?甚至描述犯人如何壞、如何血腥?這樣做會有何影響?
  現在的鑑定,在台灣都由偵察單位進行,又有何問題?我們可以怎麼做?
  請聽主持人彭宗平與李復甸教授的高峰對談!


引言:

主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):

  歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是「社會現象與變遷」,涵蓋的議題包括媒體現象、法治與執行、國會與民主治理、青年思維轉變以及社會風氣的正向提升等。

  我們首先邀請了前工商時報社長,也是中視總經理與中天電視董事長鄭家鐘來討論「媒體現象」。接著我們連續兩個禮拜邀請了李復甸教授來談「法治與執行」,我們先從法律傳統、法學教育談起,後來再觸及到司法實務與人權保障。上個禮拜,先談到了司法改革的一部分重要議題,但是我們意猶未盡,所以請李教授繼續對司法改革做深入的討論。李教授,歡迎您再到我們節目來。

來賓李復甸教授(以下簡稱李):彭教授您好,各位聽眾大家好。

彭:李教授是法學博士,目前在文化大學法律系任教。他在1997年創設世新大學法學院;2007年,擔任一年的不分區立委;2008年又擔任監察委員;他同時也是博譽國際法律事務所的負責人。在學術界,他是一位大家推崇的儒雅學者;在司法界他是有名的人權律師;在立法院與監察院,他又極力推動司法改革與司法人權。很榮幸再度邀請他來節目討論「法治與執行」。

  這個節目從兩年多以前開播到現在,首次對一個議題連續製作三個禮拜的節目。可見,第一是李教授豐富的學養與經驗,對我們了解法治與執行有很大的幫助。另外一個是法治這個議題,確實是攸關人民福祉,而且現在談的司法改革,常常人民無感,也沒有辦法建立共識。所以我們覺得,的確需要更多的時間,來做深入的討論與說明。


1. 陪審制度的基本概念

彭:上個禮拜,李教授已經談到一部分的司法改革,特別談到審級制度、三級三審的相關概念。可是事實上很多人也在關心,像西方的陪審、觀審與參審的概念,也就是引進「非法律人」來參與審判的制度,在台灣是否有可行性?它會帶來怎麼樣的變革與影響?首先,是否請李教授對這個議題說明一下?

李:司法的活動,簡單來講,可以分成兩個部分,一個是事實的認定,一個是法律的決定。我們中國人的講法叫做「認事論法」,制度上首先要決定,該怎麼樣去認定案件的事實。

  比方在司法程序裡面,有一個想法,事實到底是什麼,交給一般人來判斷。以刑事案件而言,就是認定這個人有沒有犯罪。首先,檢察官要提出一個確定的法律觀念,例如說這個人偷東西,叫竊盜。接著,就由大概12個陪審員,是不學法律的一般人,他們沒有法學的素養,讓他們來認定在一般人的認知裡面,這個人有沒有偷東西,也就是認定案件的事實。假定陪審員聽完了案件以後,他們說這個人有罪,guilty,就是事實認定被確定了。至於嫌犯偷東西要判什麼刑,則留給法官,就是職業的法律人來決定,這是刑事案件的程序。

  民事案件也可以有陪審,譬如說有一個人,他主張我是某某人的小孩,可是在戶籍上面沒有,他就要舉證他和某某人有血親的關係,以繼承財產。這個事實怎麼樣認定呢?同樣也交給一般人來確定。確定了以後,到底這個人他可以分到多少財產,關於法律的部分,留給法官來做。所以民事、刑事都有採納陪審制度的可能。


2. 陪審制在台灣可行嗎?

李:這種制度,是從英美法的國家發展出來的,它所牽涉的法律概念與制度的建立,是相當複雜的。因為它要讓一般不學法律的人去認定事實,對於證據的條件,就跟讓職業的法官來做事實的判定,大不相同。因此,以不學法律的陪審員來認定事實的時候,它的證據法則就有很多形式上的規定。譬如說,檢察官或律師不能引導人回答問題,不能用威脅的方式叫人回答問題,不能用誘導的方式來詢問問題,也不能讓回答問題的人做猜測性的回答等等,這一類的規定很多。假如大家喜歡看英美法庭的電視劇或電影的話,常常會看到這些東西。

  所以,假如要建立陪審制度的話,必須依賴大量的法律修正。陪審團好不好?在某種程度來看是好。可是,對於我們現在的法律制度,就是由職業的法官進行事實認定的制度,要變換成由陪審團認定的制度的話,配套要改變的法律數量還是相當多。這一點,我想是必須要提出來的。

彭:我們的社會氛圍呢?能夠接受嗎?

李:現在的社會氛圍,好像傾向於把一般人加進去,來建立陪審制度。我聽到很多人有這種想法,甚至許多司法改革委員會裡面的委員,也主張把陪審團或者是參審制度建立起來。可是其中有一個非常根本的問題,就是主張這些制度的人,有沒有真實地去了解過,在英美國家進行陪審制度的實際狀況?我們不能以看電視、看電影時對於陪審的了解,來要求我們建立這樣的制度。

  我個人從1970年寫第一篇文章到現在,一直持續地關注陪審制度。無論在美國,在香港,我都曾經為了專門的案件到那邊旁聽,持續地跟一個庭,來了解陪審制度。我發現陪審制度需要配合的東西太多了!譬如說,陪審員是不能受污染的,就是說找某人來做陪審員,他事先不能夠受到媒體報導,或者是別人評論的影響,他才能夠擔任。

  但在台灣這麼小一個地方,而且是充分都會化的一個社會,一件大事情發生,幾乎全島的人都知道。假如說,島上還有人沒聽過這件事的話,恐怕他是社會認知能力有問題的人。例如以前媽媽嘴的殺人案,醃頭顱的醃頭案,對於這些案件,報紙上成篇累牘地報導。我們在台灣要如何找到適任的陪審員,是非常有問題的。

  然後,陪審的進行是要「接續地」進行。這個案子今天沒有問完,明天必須接著問。譬如美國的辛普森案,詢問的時間超過150天,12個陪審員再加上一些候補陪審員,將近20個人,一百多天通通被關在旅館裡面,不能和家裡面的人接觸,不能看新聞。這些陪審實際進行的狀況,都不是我們平常看電視、電影所能夠了解的。所以,建立陪審制度是一個嚴肅的話題,我們可能要進一步了解,才能做決定。


3. 強制辯護有其必要

彭:另外一個議題,就是在刑事訴訟的時候,應當落實強制辯護、或強制代理訴訟這樣的制度。目前實施的情況怎麼樣?

李:我們在民事案件是可以不用請律師的,民眾可以自任代理人,自己對案件做陳述。不過要是上訴到最高法院,進行法律的辯論,就一定要請律師,這是民事案件。

  至於刑事案件,我們簡單地講,就是三年以下有期徒刑的罪,可以不要請律師。對於台灣的案件,我有一個非常粗的統計,一年當中,全國的案件大概300多萬件,其中有律師代理的大概60萬件。所以,差不多只有六分之一的案件是有律師的。

  進一步談這個話題,就要講到法律是一項專業,以我學法律這麼多年,又從事律師的職務工作,我認為法律和訴訟,不能任由當事人自己去冒險。假如我們認為法律文字改成白話文,就人人能懂,難道從此可以不需要律師嗎?假如說文字裡面沒有「之乎者也」,都變成「的了嗎啦」,民眾對它的內容就完全懂嗎?

  事實上,法律裡面有很多專有名詞,以及一些特殊的法律邏輯,都需要專家來處理。所以,不能過度地讓一般當事人產生不合理的自信,誤踏到法律的程序裡面,而受到不公平的待遇。因此我認為,強制的訴訟代理與辯護制度還是需要建立。


4. 檢察官不得影響審判中立

彭:另一方面,李教授也常常在談,就是檢察官不得任意聲稱具體求刑。在很多地方我都看到您這樣呼籲,您的看法是?

李:因為在法院的審理當中,應該讓法院客觀中立地對一個案件來進行審理。所以在法庭開始審理之前,檢察官不能違法地形成一個社會氛圍,要求法官去做什麼樣的判刑,這是不妥當的。

  刑事訴訟法裡面規定,當某一項證據在法庭裡面被提出,可以由被告提出反證,或是對該證據進行交互的詰問,在形成共識之前,法官中立的態度是非常重要的。假如檢察官在偵查起訴之後,甚至還沒有起訴之前,就向法庭求刑,陳述這個人如何地壞,如何地血腥,應該要判死刑或是判無期徒刑。尤有甚者,讓這種報導渲染了社會,社會就可能對法官產生了某種程度的壓力。最後的結果,可能就會讓法院的審理失去了公正性。

  事實上我們看到一些事情,尤其是大的事件,譬如說頂新案,當時媒體做了很多的描述。對於頂新案,幾乎每個人心裡都有一個判決。可是法院判出來的結果是無罪,大家就覺得「這個法官一定有問題」。

  又譬如媽媽嘴的案子,當時各方意見講了一大堆,大家都自行推想,認為一個小女生怎麼可能獨力犯罪呢?一定是她的男朋友,或她工作地點的老板協助了她。結果根據法院的判決,那些人根本沒有涉案,某些民眾就認為「這個法院一定有問題」。為什麼會有這樣的現象?難免是受到了檢察官起訴的時候「不當求刑」的影響。所以我們在刑事訴訟法裡面,要求刑事的偵查必須保密,就是基於相同的邏輯,不能讓法庭的公正客觀受到外界意見的污染。

彭:這就是您多年來一直提倡的司法人權。以上的要求,都是司法人權當中重要的一部分?

李:是,這是重要的訴求之一。


5. 成立國家級鑑識中心

彭:另外,上次我們也談到建立堅實的第一審,包括對案件中很多事實的判斷,需要在鑑定這方面,建立其公信力與精確度,您怎麼看這個部分?

李:因為現在的鑑定,包括了刑事警察局的刑事鑑定,調查局的鑑定,還有憲兵隊也有鑑定,這些鑑定單位都屬於偵查單位。當一個人被懷疑犯了罪,等於是偵查期間所做的鑑定,會一直沿用到三審,沒有第二次的機會。所以我個人非常強調,應該建立一個國家級的鑑識中心,其立場中立,不屬於偵查單位,也不屬於司法單位。由這個鑑識中心,可以為被告提出可能的證據與檢視的方法。這樣的話,審判時可能就更有中性判斷的依據。

  另外,這個鑑定中心在某種程度上,也是協助法院的。一個案件的原告與被告,或是檢察官與被告,可能都提出對自己有利的證據。但是法官不懂科學,他不一定能夠做出判斷,法官也可能有這樣子的需要,由一個客觀的人或是機構,來做一些案件的鑑定工作。這樣做,就可能藉著中立的機構,使法院的判決更客觀,在社會公評時更容易被社會接納。


6. 筆錄應該逐字錄

彭:另外一個相關的問題,上過法院的人常常有一個感覺,就是書記官的筆錄,好像並不能完全呈現法官審理的過程。您也常常提出這個問題。

李:對。我目前兼任中華民國仲裁協會的理事長,當我們進行仲裁的時候,所有的筆錄都是逐字錄,把當事人講話的每一個字都打成字,這不是一件困難的事。而我們現在的法院,這方面有兩個制度待商榷。第一,是所有的審判與判決,以筆錄為準,開庭的時候你講的話不算數,筆錄怎麼記的才算數,這是一個非常嚴重的問題。另外一個,法院的筆錄現在採取的做法是「摘記要點」,此時,就只能靠做筆錄的人,也就是書記官去理解某個人講的話,他再把它寫出來,其中可能發生的誤差就很多。

  所以我建議,筆錄應該只是一項證據,假如當事人能夠指出筆錄裡面的錯誤,那就不能以筆錄為準。而且,我認為法院應該向仲裁協會學習。像仲裁協會這種民間的機構,都可以做到逐字錄,為什麼法院有這麼多的資源,卻做不到逐字錄呢?我想只要把前述兩個問題解決,法庭的客觀與公正,就會更進一步。

彭:對,非常同意。


7. 司法改革的展望

彭:您多年來一直在推動司法人權、司法正義,而且為司法改革發聲。但是我也看到,您在談司法改革的時候,提到「變與不變」這個觀念。到底什麼是變,什麼是不變?

李:法律,永遠隨著社會的進步而改變。所以我們會認為,當社會發生改變,法律不能不變。可是在同時,法律最重要的一件事情卻是安定性,假如法律一再地改變,變到民眾都搞不清楚法律在做些什麼規範的時候,就成為一個大的災難。所以,在法律改變的過程當中,我們一方面會要求與時俱進,一方面也在要求法律的安定性。

  從前,有一位哈佛大學法律系的Roscoe Pound教授(羅斯科‧龐德教授),他曾經在1947、48年到過中華民國擔任法律顧問。這位知名教授有一句非常重要的名言,叫做”Law must be stable, and yet it cannot stand still.”,意思是說,「法律必須要穩定,可是,法律卻不能永遠站著不改」。我想,這是我們看待司法改革非常好的一個金句,可以從這個角度,思考法律什麼東西該變,什麼東西又該保守。

彭:是。李教授是備受尊敬的人權律師,也是溫文儒雅的學者。我看他的文章裡,甚至呼籲法官與嫌犯或當事人的問答,應當不要叫做「訊問」,應當叫做「詢問」,可見他對人權的堅持。當然李教授、律師,也擔任過立法委員、監察委員,做了這麼多的工作,從他的經驗也認為,司法改革真的必須建立社會的共識,才能保障全民的福祉。那麼,對於未來的司法改革,您有怎麼樣的期許?

李:我覺得,社會對於司法的期待是很高的,而從事司法改革的一些人,也都是非常熱心在做這件事。就我所期待的,希望司法改革是不花俏的,能夠腳踏實地,一步一步去進行的事。司法改革不可能在一次的會談,或是半年裡面做成。我想大家只要持續掌握住最重要的精神,司法是為了保障人權,保障社會的安定與進步,在這個前提下,可以期待司法改革日起有功,慢慢地達到大家理想的境地。

彭:最近我也看了李教授出版的一本專書《人權護衛與司法改革》,裡面收集了李教授最近這幾年的一些文章,各位聽眾假如對相關的議題有興趣,也鼓勵各位研讀這一本書。我們非常高興能連續三集,請李教授來談司法的相關議題。今天的節目就進行到這裡,下個禮拜同一時間,為各位邀請到東吳大學人文社會學院的黃秀端院長來討論「國會與民主治理」。《台灣的明天‧明天的台灣》,我們下週再會。

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節目時間
2017-07-28
00:15~01:00
節目名稱
午夜文學館
主持人
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曲目
Bach: Cello Suite #1 In G, BWV 1007 - 4. Sarabande
演出
馬友友 Yo-Yo Ma(當代最具影響力, 勇於創新. 引領跨界潮流的華裔大提琴家)
作曲
Bach, Johann Sebastian 巴哈 (1685-1750)

合作夥伴

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