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台灣的明天.明天的台灣

明天,一個很有意思的詞。

我們用「明天」來稱呼今天的下一天,卻也用它泛指即將臨到的未來。

而明天的「明」字,同時也有「明亮」、「光明」的意思。假如放寬文字的想像,明天這個詞的意義何以不能代表「明亮的天空」,甚至「光明的前景」?

台灣的明天.明天的台灣》這個節目,主持人彭宗平教授就從「明天」這個概念出發,不僅關心台灣的現況,更以現況為基礎,思考在未來的十年、二十年,到底台灣的發展要到哪個地方去?期許透過廣播節目、平面、網路等媒體,以及實體論壇等,建立一個平台,讓大家從各個角度、各個層面、各個議題,一起來關心台灣的未來。

台灣的明天.明天的台灣》每週一上午七點半首播。以每季一個主題的架構,為您一系列探討教育與人才培育、少子化、科技產業、能源與環境等關鍵議題。從「邁向先進文明社會」和「建構國際競爭力」兩大軸線,深入探討,並整理彭教授與各界專家的對談,取得文字授權,全文文字化於網路平台傳播,且尋求其他媒體平台的合作,擴大影響力,為台灣未來的永續發展,探索可行的方向。

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邁向先進文明社會:西方社會借鏡<上>─西方文明源流 (全文整理)

2017Nov/6

台灣的明天.明天的台灣 2017-11-06 07:30:00

隨選即播 AOD

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胡昌智教授是德國魯爾大學的歷史學博士,也曾被派駐德國及英國,擔任我國駐德國代表處、英國代表處的科學組組長。他長年旅歐,求學、工作以及定居歐洲超過30年,但他也擔任東海大學歷史系的客座教授。從他的眼中,怎麼看台灣與歐洲的社會呢?

其實台灣的許多規範是從西方來的。不過,雖說人權觀念來自西方,東方文化也對「人」非常尊重,並無高下之分。在社會的差異上,以德國為例,過的是簡單、單純有秩序的生活,跟台灣有比較大的差別。

本集胡昌智教授為您解析西方文明的源流,包括文藝復興、宗教改革、啟蒙運動對近現代西方社會的深遠影響。歡迎收聽!


引言:

主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):

  歡迎您收聽《台灣的明天.明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是邁向先進文明的社會。涵蓋的議題包括國民性與社會文化、群我倫理與社會規範、西方社會借鏡、城鄉與環境美學、生活美學等。我們首先邀請的貴賓是清華大學人類學研究所所長,也是中央研究院院士黃樹民教授,來討論「國民性與社會文化」。前兩個禮拜我們邀請了宏碁集團創辦人施振榮董事長,來談「群我倫理與社會規範」。今天我們很榮幸邀請到胡昌智教授,來討論「西方文明社會的借鏡」。胡教授,歡迎您!

來賓胡昌智教授(以下簡稱胡):各位聽眾朋友好!

彭:胡教授是德國魯爾大學的歷史學博士,研究專長是德國近代史學史、德國歷史主義思想、中國近代歷史思想等等。他從1991年到2010年,派駐德國及英國,擔任我國駐德國代表處及英國代表處的科學組組長。他目前居住在德國及盧森堡,也擔任東海大學歷史系客座教授。請他上節目來談這個議題,不僅是因為他求學、工作及定居歐洲超過30年,而且他的夫人是德國人,長期在德國漢堡大學擔任教授,最近轉到盧森堡任教。以他的專長、工作與生活經驗,及他對西方社會的了解,實在是討論這個議題非常適當的人選。


1. 歐洲生活的單純與秩序

彭:胡教授,您在歐洲長期居留與工作已經超過30年了,是不是能和我們分享一下您在歐洲的生活與工作的經驗?

胡:謝謝!一個很基本的感覺就是,歐洲的生活,無論是在盧森堡、在英國或德國,相對於台灣都是比較安靜的一個環境。所謂安靜,包括人際關係比較單純,我也可以說,那是一個有生活秩序的生活經驗。

彭:剛才我向聽眾朋友介紹,您的夫人是德國人。所以您過的是中西合璧的生活。

胡:是。

彭:我們也知道德國人生活的步調與方式,大家覺得德國人就是很嚴謹,一板一眼,您自己有這種感覺嗎?

胡:因為我早已習慣,所以要從另外的角度回來看自己,是有一點困難的。不過我可以回答,是有這樣的感覺。相對於現在回到台灣來的感覺,以及我和這裡的家人、朋友相處的經驗,我覺得在德國的家裡,是很理性、很有秩序的。

彭:您剛才談到您在歐洲的生活,強調有秩序、簡單、單純,是不是和台灣有個對比?譬如說台灣在秩序上面,或是在生活的複雜度方面,和您長期在歐洲的經驗相比,是否有很明顯的對比與差別?

胡:是。我有這樣對比的感覺。也許是作為一個外國人,在那裡人際關係本來就比較簡單。但事實上,即使在我和我的德國朋友之間,或盧森堡的朋友之間,我們的相處模式,也比台灣的方式簡單很多。並且在公務的處理方面,以及生活的安排方面,歐洲也是相對比較簡單的。

彭:因為您長期擔任我們的公職,從以前的國科會到現在變成科技部,您長期負責駐外科學組。在工作的形式上,是否反而是台灣式的,或者是華人式的工作方式?這樣在歐洲和他們打交道,會不會有一些衝突或需要調整的地方?

胡:倒不是很明顯。在工作期間,無論我們德國的同事,或我們內部的作業,都是學術的活動。而學術的活動有它自己的一個頻率,就是有它自己的步調,和它自己的規範,所以在相同的規範、相同的頻率、相同的主題之下,文化的特色就不太容易滲入。所以在工作上面,我們昔日與德國科技單位及科學補助單位的合作,都非常能夠銜接,並沒有太大的文化差異。


2. 文明有先進與落後嗎?

彭:談到您的工作與家庭,您用一些很簡單的字眼,包括秩序、單純、步調、規範、頻率等等,從中很容易了解您的工作型態,與家庭生活的方式。

胡:是。

彭:可是從整體面,我們常說西方是一個文明的社會,以它作為我們邁向先進文明社會的一個典範。就這點來看,您怎麼更宏觀地看西方社會?不僅在生活方式,對於社會的運作、制度等等,您的看法如何?

胡:我認為,應該把各個不同的社會,看成同時存在、多元發展的一個狀況。若說誰在前面誰在後面,是截取不同文化裡的某一個面向,拿出來做比較,只有在這個面向上,才容易分出前面與後面。可是在不同文化裡,對於很多的價值觀以及生活的內涵,其實我們是應該從多元的角度,來看不同社會中同時存在的這些現象,這是我宏觀的看法。換句話說,一方面要有一個縱向的標準,才能定義何謂先進;同時要有橫向的、對於多元價值的肯定。

彭:但是我們在台灣,特別這幾年來的發展,我們強調民主、法治。到了現在又人權高漲,大家都在追求自由,甚至強調個人的自由。這些趨勢好像從民國初年就開始,從引進德先生、賽先生,或所謂「中學為體,西學為用」等等,大家好像都把這些觀念,當成西方文明社會的產物。

胡:是的。

彭:所以您看西方社會的基礎架構,是不是植基於像是人權、民主、法治、自由、平等這些概念?

胡:也可以這樣接受。因為我們現在所接受的很多規範,是從西方過來的,所以我們對於很多價值判斷與價值規範,已經接受了西方的觀念,因此,我們很容易也接受「人權是從西方過來」這種看法。然而,事實上在近代的研究裡面,我們可以看出,中國的文化背後有很多內涵,對人的定義是非常尊重的。這也是我們能夠接受西方強調普世價值與人權的原因,因為我們本來就有這些看法。只是在論述的過程裡面,我們接受的是西方的論述。現在我們以西方的論述,重新回過頭來,再看我們自己文化裡面,對人的尊重與對人權的了解,我們發現很多是吻合的。

彭:所以從這個角度來看,談到所謂的普世價值,還有您剛剛談到有一個縱向的標準,也尊重橫向的多元,這些觀念如何落實在生活上?

胡:多元的文化價值,很容易看得出來。您到另外一個環境裡面,很快就可以發現,他們有自己的生活方式,以及人與人相處的模式,有些很親切,有些有距離,這可能需要尊重,不能說哪一方比較先進。另外提到縱向的標準,則是像一把尺一樣的標準,也是在我們進入另外一個社會時,很容易接觸到的。這些標準,可能是雙方應該共同接受的。如果我們說文明有前後的話,也許應該從這個角度來看。


3. 西方文明的歷史淵源

彭:當然我們更好奇的事情是,整個西方社會作為一個「文明社會」,從歷史的發展上一定有一個源流。特別您也是一位史學博士,對德國史學思想史與中國近代思想史,都有相當多研究的經驗與心得。從歷史來看,今天我們看到的西方社會,它的源流、基礎在哪裡?讓我們一看到西方,一走進歐洲,就知道這是歐洲的社會。您怎麼從歷史的觀點,看歐洲社會的發展?

胡:我認為在歐洲一般人的生活習慣裡面,很多成分是長期的,他們的行為模式不會改變得很激烈。這個長期的行為模式,就是我們所謂的風俗習慣,或說是他們長期歷史發展的背景造成的。在他們的生活習慣、他們的活動當中,我覺得有兩點值得提出,這兩點是形塑西方近代文明非常重要的部分,可說從歷史上塑造出他們的生活習慣與行為模式。

  第一個是宗教改革,發生在十六世紀。歐洲人在那個時候,透過對天主教的抗議,展開了世俗活動的新模式,他們不再認為神聖的事務與世俗的事務之間,有一條絕對的界線,而認為工作就是事奉神。真正的事奉,是虔誠地在認真的工作裡面展現出來的。在這樣一個態度裡面,工作就具有神聖性,這是宗教改革領袖馬丁路德關鍵性的一個看法。

  這個看法在基督新教(今日通稱基督教)裡面普遍流傳,新教的教義又透過他們的牧師傳承下去。他們普遍遵守1530年的一份協議,認為贖罪不靠金錢。他們當時抗議的是教皇不可以再賣贖罪券或是補罪券,那麼,作為一個人,作為一個基督教徒,他們原來的罪怎麼樣去清洗呢?簡單的說,就是要靠生活紀律與遵守清規。

  工作是為了對神的榮耀,工作是事奉神,也是崇拜神, 同時紀律的生活與遵守清規就是救贖。在這樣的教義之下宗教的性質滲入到日常行為裡面,持續了幾百年,形成了他們的生活習慣和舉止。今天雖然他們的宗教性已經逐漸失去了,我們不見得能夠看得到他們救贖與侍神的企圖,可是敬業的生活方式、習慣與模式卻一直流傳了下來。

  另外一個歷史淵源,可以說是他們的啟蒙運動。有一陣子,在十七、十八世紀,歐洲人對理性非常強調,這也是對當時教會的一種反動。他們把理性展現在語言的使用上面,而語言的使用推廣了以後,就形成輿論界,包括他們在沙龍裡面的討論,以及在議會裡面討論政治的議題等。換句話說,在啟蒙運動之後,語言的使用形成了社會輿論的空間。雖然當時的媒體和今天不一樣,可是從那個時候,就基本呈現出了輿論的架構。

  同時對理性的信仰,也快速啟發了科技的發展、知識的進步、生產力的提升,強化歐洲人對於資源的掌握。我覺得西方兩個重大的歷史現象,就是宗教改革及強調理性的啟蒙運動,都滲入到他們今天的行為模式當中。


4. 文藝復興的深遠影響

彭:您剛才提到兩個重點,一個是宗教改革,特別經過馬丁路德的宗教改革,人們重新發現他與上帝之間的關係,又落實在他們生活的紀律上。

胡:是。

彭:第二個談到啟蒙運動,激發了所謂的理性思辨,帶動對科學的研究,甚至影響到後來他們政治的體制,包括君主立憲或法國大革命等等。

胡:是的。

彭:但是我們一般到歐洲去,雖然到教堂就想起它的宗教改革,可是還有一個重要面向,就是它的博物館,可以看到它的美術成就。當然,另外還有我們聽到的古典音樂。

胡:是。

彭:這可能追溯到更早的文藝復興,讓人們重新發現了他自己。文藝復興是否也是影響他們對藝術、對生活方式、對生活品味一個很重要的源流?

胡:是的,一點都不錯。文藝復興對於人的重視,對於現世的重視,都很重要。也就是說,從文藝復興時代開始,人們覺得現世的生活應該是生命的重點,而不應該將一切的行為寄託在來世,時間上及精神上文藝復興與宗教改革兩者是重疊的。就它追求現世生活中的美而言,我覺得西方的文藝復興與今天世人的信念是銜接著的。它和宗教改革與啟蒙運動並肩而行是現代世界的前驅。

  當然,文藝復興強調要回歸,Renaissance,就是回歸到古典的希臘文明裡面去,所以我們說它是一個再生的運動,它要跳過中古世紀。因為那個時候把中古看成是黑暗時代,所以它要跳過所謂的黑暗時代,要回歸到原本的狀態。這是西方文明又追溯到希臘源頭的一個時期,在這一段期間,有很多美學的觀念流傳下來,一直影響到今天。

彭:是。從希臘羅馬文化影響到他們生活的模式,加上您剛剛談到的宗教改革、啟蒙運動,奠定了他們對自由、平等、人權的觀念,甚至影響到民主法治,看來是從個人的生活面,貫串到整個社會體制的運作。


5. 西方社會不變的結構

彭:但我們如果往前看,到底未來的西方社會怎麼發展?特別是我們現在常講世界是平的,整個世界好像都面臨全球化、在地化的浪潮,您怎麼看西方文明社會未來的發展?不好意思,有點大哉問了。

胡:大哉問。我想有一些現象是結構性的現象。譬如西方人對紀律的遵從,因為紀律以前是屬於他們自己贖罪的一部分,是生活裡面最基本的部分,而到了今天,工作態度上的虔誠與敬業,在他們的行為模式裡面,已經被烙下了一些烙印。或者比如說,每一個人在神之前是平等的。像是這些觀念,是長期而不太變化的,我們說是結構性的特質。

  今天,西方文明在很多「現象」上,當然面臨到衝擊,包括難民的問題及全球氣候變遷等等,也浮現很多政治議題。但特別是政治的現象,很多我們都說是表層的現象,我們看西方文明,也許可以多看結構性的部分。換句話說,也許我們可以多注意它緩慢的變遷,而不一定要被表面的現象牽著走,這是作為一個讀歷史的人,我的基本看法。

彭:對。所以有所謂「一時的」與「永久的」,還有變與不變。特別是這些「不變的」或「永久的」價值,可能是作為台灣借鏡很重要的基本元素。我很希望下個禮拜能夠繼續談這個話題,就是西方這些不變的、永久性的價值,結構性地烙印在人們的生活、行為模式裡頭,如何借鏡?可能才是我們特別要談的。下個禮拜同一個時間,我們還會繼續邀請胡教授,針對台灣如何借鏡西方文明的社會,做更深入的討論。今天的節目就進行到這裡,下週再會!

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節目時間
2018-01-23
23:00~24:00
節目名稱
馬利音樂沙龍
主持人
劉馬利

合作夥伴

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