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台灣的明天.明天的台灣

明天,一個很有意思的詞。

我們用「明天」來稱呼今天的下一天,卻也用它泛指即將臨到的未來。

而明天的「明」字,同時也有「明亮」、「光明」的意思。假如放寬文字的想像,明天這個詞的意義何以不能代表「明亮的天空」,甚至「光明的前景」?

台灣的明天.明天的台灣》這個節目,主持人彭宗平教授就從「明天」這個概念出發,不僅關心台灣的現況,更以現況為基礎,思考在未來的十年、二十年,到底台灣的發展要到哪個地方去?期許透過廣播節目、平面、網路等媒體,以及實體論壇等,建立一個平台,讓大家從各個角度、各個層面、各個議題,一起來關心台灣的未來。

台灣的明天.明天的台灣》每週一上午七點半首播。以每季一個主題的架構,為您一系列探討教育與人才培育、少子化、科技產業、能源與環境等關鍵議題。從「邁向先進文明社會」和「建構國際競爭力」兩大軸線,深入探討,並整理彭教授與各界專家的對談,取得文字授權,全文文字化於網路平台傳播,且尋求其他媒體平台的合作,擴大影響力,為台灣未來的永續發展,探索可行的方向。

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邁向先進文明社會:西方社會借鏡<下>—公私分明,不以私害公 (全文整理)

2017Nov/13

台灣的明天.明天的台灣 2017-11-13 07:30:00

隨選即播 AOD

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同心圓式的人際關係、實用性的宗教傳統……台灣的社會文化有何特色?
為什麼說台灣注重人情的文化傳統,雖然很溫暖,卻也是雙面刃?人情味與公德心,如何平衡?

胡昌智教授是德國魯爾大學的歷史學博士,曾被派駐德國及英國,擔任我國駐德國代表處、英國代表處的科學組組長。他長年旅歐,求學、工作以及定居歐洲超過30年,但他也擔任東海大學歷史系的客座教授。從他的眼中,我們可以對台灣與歐洲的社會略作比較,更看出一些文化上的關鍵差異。

走在路上,您覺得台灣的交通安全嗎?您覺得台灣的環境如何?河川美麗嗎?空氣清新嗎?如果您的心中浮現一些負面的答案,胡昌智教授的經驗分享,或許會讓您心有戚戚。「不以私害公」,正是西方文明社會提升生活品質、營造環境美學的基礎!


引言:

主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):

  歡迎您收聽《台灣的明天.明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是邁向先進文明的社會。涵蓋的議題包括國民性與社會文化、群我倫理與社會規範、西方社會借鏡、城鄉與環境美學、生活美學等。上個禮拜我們很榮幸邀請到胡昌智教授,以他旅居德國、盧森堡和英國長達30年的經驗,來討論「西方文明社會的借鏡」。今天我們繼續邀請胡教授,對這個議題做深入的討論。胡教授,歡迎您再到我們節目來。

來賓胡昌智教授(以下簡稱胡):謝謝,各位聽眾朋友好!

彭:胡教授是德國魯爾大學歷史學博士,研究專長是德國近代史學史、德國歷史主義思想、中國近代歷史思想等等。他在1991年到2010年派駐德國及英國,擔任我國駐德國代表處以及英國代表處的科學組組長。他目前定居在德國及盧森堡,也擔任東海大學歷史系的客座教授。


1. 台灣文化傳統的三個面向

彭:胡教授,上個禮拜談到您對西方文明社會的觀察,以及它的發展源流。但是更重要的是,台灣如何借鏡西方的文明社會?雖然您旅居歐洲超過30年,不過您在台灣也有長期的生活經驗,最近也經常回到台灣。

胡:是的。

彭:所以您從國外的經驗,怎麼看台灣的社會與文化的傳統?

胡:台灣是很溫暖的一個地方,是很有人情味的地方。台灣的生活方式會讓人很喜歡,這是我出身於台灣人的感覺,同時很多外來的旅客也是這麼說。至於台灣社會的文化傳統,如果與歐洲做個比較的話,可以說我們強調另外的一種人際關係,另外的一種公私之間的關係,就是「差序格局」的人際關係,這是中華文化很重要的一個部分。我們也可以說,這是一種「同心圓式」的人際關係,人與人之間,最親密的是自己的家庭、親戚,然後是朋友,一直向外延伸。我們許多的行為模式,也會根據人與人之間關係的差序,而產生變化。例如,碰到一個熟人的話你會讓座,碰到一個陌生人的話,你不一定要讓座給他。這是我們的人情世故,也是差序格局的傳統,或說中華文化的傳統。

  另外我們的傳統,還包括台灣是一個移民社會,有很多生活習慣各異的移民,在不同的時期,進入到這個社會裡面來,塑造了我們特殊的生活方式,以及特別的文化。因此,台灣和其他一些長期穩定的社會,長久是同一群人住在一個地方的社會型態,是不一樣的。我們這裡有許多利益的衝突、族群之間的矛盾等等。

  另外,在我們的文化傳統裡面,我們的宗教觀也滲入到許多人的心中。這些勸人為善的宗教,很多也偏向於實用性的,甚至於取代公權力而運作。因為公權力常常不受信任,而宗教可以被人接受。我想我簡單地提這三點,這是我們自己社會裡面的文化傳統。

彭:您剛才談得一針見血,更早之前,中研院院士黃樹民教授談到台灣的「國民性與社會文化」也曾經提到,台灣受到日本文化的影響,因為日本曾有五十年的殖民史。光復之後美軍駐台,也讓我們受到美國許多的影響,很多人去美國留學,我們也引進美國的音樂、電影等等。

  談到音樂、美術,我們提到歐洲對美學的欣賞或者是生活品味,與美國有些不同。對於美國,我們往往覺得它是一個很開放的國度,穿著大剌剌的;但是歐洲人就講究禮儀各方面。其實在台灣的生活模式裡頭,也同時感受到美國與歐洲的影響,包括我個人非常喜歡古典音樂,聽的都是歐洲的,這也是為什麼上週我特別談到文藝復興,它帶動的美學與音樂,大概對台灣都有相當的影響。


2. 人情與紀律的衝突

彭:可是,再回到所謂先進文明社會的內涵,您剛才提到的,等於是您觀察到台灣社會的傳統。但從西方的社會來看,如果我們覺得台灣還有努力的空間,西方可以作為借鏡的話,您怎麼看台灣的發展呢?我們要發展成先進文明的社會,應該具有哪些內涵與願景?

胡:我首先要強調,台灣是一個很溫暖、適合人快樂居住的地方。原因當然和我剛剛提到的,注重人情的文化傳統有關係。可是,這樣的一個文化傳統,我們也可以把它看作一柄雙面刃,有好有壞。它一方面可以給予我們溫暖的感覺,另一方面它又與秩序、公權力相違背,或和紀律、規範不完全相合。

  因此,即使我們對紀律與規範都有所認知,但還是常常會說:讓我們來想一個辦法來緩和這件事情吧,來權宜一下規定吧。這種以「人情」或「私利」為本的處事方法,事實上與嚴格的紀律或規範是相衝突的。所以我們說,如果台灣和西方要有更多銜接面的話,在這一點上面我們要非常在意,就是留意公和私之間的差別,要注意在紀律與人情之間,或者是規範與人情之間如何拿捏。

彭:所以從您這邊來看,台灣要進到一個先進文明的社會,對於公私的分野,還有對紀律與規範的重視,應當是非常重要的元素。我在念小學的時候,就讀到一篇閱讀測驗,提到一個美國人在台灣生活,寫了一篇文章投書到報紙談《人情味與公德心》,不知道您還記不記得這樣的一篇文章?

胡:這是很好的對比。

彭:對。我們那時候就提到,台灣是一個講人情味的社會,就像您講的,台灣很溫暖、適合人居,可是表現在整個社會的秩序或規範上面,就比較缺乏公德心,事實上在很多地方是不足的。在這點上,西方社會與台灣應當是一個很明顯的對比。


3. 不以私害公

彭:談到台灣有一些可以改善的地方,您特別強調社會的規範、公權力等方面,我們在前幾個禮拜也請了施振榮董事長來談「群我倫理與社會規範」。如果從西方來看台灣,恐怕這方面的問題會更突出、更凸顯。因為一個社會假如沒有公權力,沒有社會規範,我們的國民所得就算達到五萬美金,我們也還是個二流社會、二流的人民。所以您怎麼看整個西方文明社會的基礎架構,還有它重要的元素,有哪些值得台灣借鏡的地方?

胡:是的。西方人在這方面的自我要求,和我們的社會有相當大的不同,公有的東西很少會被占用。所謂公有的東西,就台灣的經驗來講,包括人行道被占用,騎樓被占用等。河川如果被傾倒廢棄物的話,也是對公有物的一種侵犯。空氣污染也是如此,在台灣,污染空氣的不只是個人而已,還包括大型企業,甚至是國營企業。這些都是侵犯公有物的現象。而在西方社會,至少在德國、在盧森堡,我們可以看出對公有物的侵犯不是正常的現象,幾乎可以說是很少見的。

  會有這些差異,就要回到我們上個禮拜所提到的,和台灣人的紀律,以及秩序的觀念有關係。也許很多現象是來自傳統價值,包括我們重視人情,以及所謂的差序格局,影響了我們的行為模式,造成我們對規範的違避等,這些我覺得是台灣可以逐漸調整的層面。

彭:能不能請您就我們的生活面,特別在食衣住行、生活舉止方面,人與人或人與社會之間所謂的規範、紀律、秩序,再深入一點來談?或者請您舉一些例子,讓我們很明確地了解到台灣社會與歐洲社會的差別?


胡:我們可以反過來觀察,台灣很多觀光客到了歐洲去,覺得過馬路怎麼那麼奇怪,行人走到一半,車子會停下來等人通過,這就是一個差別。另外,我們的觀光客很喜歡到德國的鄉下去。德國的城鄉差距不大,也是因為他們即使在鄉下,環境也非常整潔,看起來賞心悅目很舒服。

  而在台灣,我面臨的第一個問題,就是出門有不安全的感覺。這是生活中一個非常基本的部分,台北比中南部要好很多很多。在台中、在新竹、在南部,行人是處處受危,包括機車也生活在危險之中,開汽車的人也是在危險之中,大家都沒有辦法免於恐懼。這是我們可以感受到的,和德國城市裡面的日常生活相比,也是很大的一個差別。這只是一個例子,其他人際關係的差異,我想也可以從這個角度來觀察。

彭:所以,所謂的法律或政策,本來應當是一個很明確的社會規範,但是並沒有明確地執行。純屬參考。

胡:是的。

彭:對於闖越斑馬線、紅線停車、並排停車等等,若是公權力沒有真正執行的話,大家在其他方面也不會相信公權力。表現在整體生活上,就會是沒有社會秩序。

胡:是的。


4. 生活品味從何來?

彭:但從另外一個角度,如果純粹從個人的生活來看,對於西方社會我們也非常羨慕,包括生活中的品味、美感、素養,更高層次還包括理性的思辨等等,這也影響到整個社會的運作。您怎麼看?

胡:生活的品味與個人的自我要求,是有關係的。對我一個經常往來台灣、歐洲兩地的人來說,台灣比較沒有品味的地方是使用太多塑膠袋,買一杯豆漿用塑膠袋包起來,買一杯飲料也用它包起來,甚至東西多了,會把所有東西用一個大的塑膠袋,再包起來。然而,提一個塑膠袋在街上走路,在德國、在盧森堡,卻是一種不文明的行為。即使有人提一個袋子,也是布袋,他們認為這是美感的一部分。

  當然,美感與便利性往往不完全吻合,可是我們應該從更宏觀的角度,例如從環境的角度、美學的角度,來減少塑膠袋的使用量。事實上,任何一個塑膠袋、塑膠盒的使用,都增加了社會的成本,長遠來看既不美,對環境、對下一代也是一個不合理的現象。

  上個禮拜我還提到秩序的問題,這裡再強調「秩序」就是美。當社會有了秩序感,有了守秩序的習慣,美感會提升。在秩序的生活裡面,會滿足更多的社會正義。例如,只要大家不侵占公有的資源,很多美感會自動呈現出來,包括空氣,包括河川,像我們看到一條清澈的河流,那是美感的泉源。如果連一條清澈的河流都沒有,我們的美感從哪裡來呢?這是每一個人都應該享受到的。如果因為少數人不守社會秩序,破壞了正義的原則,把每一個人都該有的公有資源竊取了,美感也會遭到剝奪。

  尤其台灣的人口密度高、資源少,因此很多資源應該要從創造力中產生,發展我們的科技,提升生產力來獲取資源,而不應該覬覦公有的資源,例如掠奪環境來獲取個人資源,或是犧牲交通安全來求取個人方便。如果能夠改變這種習慣,有一天,順暢的交通秩序也會成為美的根源。由小見大,或許我們的美學教育,應該從最基本的日常生活做起,例如從走路免於恐懼開始,都能滋養下一代的美感。


5. 古蹟保護的借鏡

彭:您剛才提的,讓我明顯感覺到,台灣的國民講究方便實用,所以提塑膠袋裝東西,就是為了實用;或是圖個方便,車子亂停等等,就是有這一種習性。而西方則講究美感,講求尊重他人,公私分明。

胡:是的。

彭:看來這些差異,也表現在對於歷史文物的保護上。在台灣,為了實用,往往可以把老街的建築拆掉蓋大樓,老街的氛圍就被一棟突兀的建築物破壞掉了。相對地,我們到歐洲去,卻非常享受歷史悠久的街道與建築,到鄉下就看到一片和諧的鄉村景色。您覺得歐洲和諧的街景、和諧的鄉村,還有對古蹟文物的保護,可以給台灣怎麼樣的借鏡?

胡:保護古城區是歐洲國家很基本的概念。人們到了德國的一座城市,往往會問Altstadt在哪裡啊?Altstadt就是英文的old town,古城的意思。古城區很多都在河邊,一大區都是老建築,在裡面走路非常非常的舒服。他們基本的概念,就是新興的市區高樓可以蓋在市區的外圍,以便捷的交通來連結,可是古城一定要維護。

  這樣做的代價當然也很高,在德國的小村鎮裡面,很多房子是不准拆的。即使是要更新,它的外觀也是不可以變更的,花費的成本不小,也是經濟到了一定的程度之後才容易做到。但台灣一定得朝這方面發展,把先民留下來的生活方式保留在我們的視覺中,讓這些先民生活的景象,也融入到日常生活裡面。只有這樣做,生活環境才有延續感、時間感,否則我們的生活,將是缺乏深度而平面的。也許我們會往前發展,可是一棵大樹如果沒有根的話,不會欣欣向榮。

彭:好。我們非常高興連續兩個禮拜,邀請旅居德國與盧森堡的胡昌智教授來討論「西方社會的借鏡」,今天的節目就進行到這裡告一個段落。下個禮拜同一時間,我們將邀請前營建署署長黃南淵來節目討論「城鄉與環境美學」。《台灣的明天.明天的台灣》,我們下週再會!

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節目時間
2018-01-24
04:15~06:00
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百珊Fun音樂
主持人
柳百珊

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主持
柳百珊

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