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台灣的明天.明天的台灣

明天,一個很有意思的詞。

我們用「明天」來稱呼今天的下一天,卻也用它泛指即將臨到的未來。

而明天的「明」字,同時也有「明亮」、「光明」的意思。假如放寬文字的想像,明天這個詞的意義何以不能代表「明亮的天空」,甚至「光明的前景」?

台灣的明天.明天的台灣》這個節目,主持人彭宗平教授就從「明天」這個概念出發,不僅關心台灣的現況,更以現況為基礎,思考在未來的十年、二十年,到底台灣的發展要到哪個地方去?期許透過廣播節目、平面、網路等媒體,以及實體論壇等,建立一個平台,讓大家從各個角度、各個層面、各個議題,一起來關心台灣的未來。

台灣的明天.明天的台灣》每週一上午七點半首播。以每季一個主題的架構,為您一系列探討教育與人才培育、少子化、科技產業、能源與環境等關鍵議題。從「邁向先進文明社會」和「建構國際競爭力」兩大軸線,深入探討,並整理彭教授與各界專家的對談,取得文字授權,全文文字化於網路平台傳播,且尋求其他媒體平台的合作,擴大影響力,為台灣未來的永續發展,探索可行的方向。

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邁向先進文明社會:生活美學<上>—藝術即生活 (全文整理)

2017Dec/4

台灣的明天.明天的台灣 2017-12-04 07:30:00

隨選即播 AOD

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文化部次長楊子葆,是法國的工程博士,曾在巴黎市公共運輸局任職,歷任我國駐法國代表、外交部政務次長等職。當他在法國,為何朋友建議他,要聽德弗札克的第九號交響曲「新世界」?或特別推薦印象派的某些畫作給他?這一切,跟他的專業有何關連?

「到法國以前我沒有想過,我的欣賞生活、休閒生活,可以跟我的專業彼此交融,並行不悖,甚至變成專業領域的靈感來源!」楊次長為何這麼說?從法國巴黎、日本京都到台灣,從美學與文學,到工程、數學、科學,楊次長將帶您走過一場文化衝擊之旅。聽了他的分享,或許您也會跟我們一樣感嘆,「美」這件事,就是要融入生活!歡迎收聽!


引言:

主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):

  歡迎您收聽《台灣的明天.明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是邁向先進文明的社會。涵蓋的議題包括國民性與社會文化、群我倫理與社會規範、西方社會借鏡、城鄉與環境美學、生活美學等。前兩個禮拜,我們邀請了前營建署署長黃南淵來談「城鄉與環境美學」,今天我們要把議題轉到「生活美學」,邀請的貴賓是文化部的政務次長楊子葆博士,次長歡迎您到我們節目來。

來賓楊子葆次長(以下簡稱楊):彭校長好,大家好。

彭:楊次長的學經歷非常豐富,是法國的工程博士,曾在「巴黎市公共運輸局」任職,返國後曾在鼎漢國際工程顧問公司擔任總工程師,並兼任台北捷運公司顧問,後來轉任中央大學土木系教授。再先後被延攬擔任新竹市副市長、國際合作發展基金會秘書長、僑務委員會副委員長、駐法國代表、外交部政務次長、輔仁大學國際長、中華航空副總經理等職;2016年5月起擔任文化部政務次長。

  不過這些豐富的經歷,並不是請他談這個議題的原因。其實,他是真正懂得生活品味與生活美學的「生活達人」。他擁有法國品酒師的執照,出了好幾本談葡萄酒文化的專書,也寫了許多有關公共藝術、城市美學、文化饗宴的書,著作超過20本,而且跟他在一起,就可以立即體會到,他是具有生活韻味、品味的一位好朋友。

楊:謝謝。


1. 文化融入生活

彭:您從工程轉到國際事務,又到文化領域,是非常難得的例子。早年您在法國留學、工作,特別是後來又到法國擔任駐法代表,從這些經驗,您對法國人的生活美學一定有很多的體認,我在報章媒體也看過很多您的文章,能不能先分享一下?

楊:好,如果您這樣子問我,我第一個反射的想法是,我後來到華航或在學校教書,其實沒有想過再回到政府工作。所以,當有人邀請我到文化部工作的時候,我有一點震驚,因為我之前的工作多少與國際事務或工程有關,文化方面的政府工作,對我來說是第一次。很有趣的是,我就打電話問了一位法國的國會議員,他是我的好朋友,我問他,我該不該接這個工作?因為他來過幾次台灣,我很希望聽他的意見。他說「該接」,讓我非常意外,因為外國人一般不會介入別人的生活判斷,也不會做這麼斬釘截鐵的建議。我問:為什麼?他說他來了台灣幾次,他很喜歡台灣,可是他覺得台灣人都在「過日子」,沒有人在「過生活」。他覺得如果文化的工作可以推廣,讓人把文化融入生活,從此過生活和過日子就會不一樣。他的這個觀點,對我來說是很大的一個推力。

  這個觀點,也多少展現了歐洲人的看法。就是說在台灣,如果我們要去聽音樂會,或者要做一件有文化的事情,比方去故宮好了,好像是生活以外的東西,感覺我們要「準備一下」,或者刻意去做什麼事。可是我在歐洲的經驗是,他們覺得,文化應該是生活的一個切面。我們去吃一餐很貴的菜,固然好像要特別準備,可是如果面對一般的生活、每天要吃的東西,我們又採取另外一種隨便的態度的話,恐怕也不太有文化,或者說,文化並沒有進入我們生活的每個切面、每個毛孔。這是我比較台灣與所謂歐美先進國家,對文化態度上的不同。


2. 文化連結工作

彭:您在很多場合都講到要享受生活。

楊:對。

彭:還有享受工作。就像您剛才提到的,在台灣,覺得文化活動是某種特別的舉動,比方要放下現在的工作,或者放下現在的生活,去規劃另外一個譬如說文化饗宴,好像把它與生活切割開來。可是對法國人或歐洲人,可能覺得它根本是一體的。

楊:就是一體性。

彭:您能把這個觀念再講述一下嗎?特別從您的經驗,能否舉幾個例子?

楊:好,我舉幾個例子。強調一下,我是真心想跟大家這樣分享。

彭:是。

楊:譬如說,我當然喜歡藝術。當時我在法國,對於美術、繪畫,我非常喜歡,而且我開始在工作,也有一點收入了,我就想買畫。這時候,我的法國朋友就會說,「你不是捷運工程師嗎?看你這麼喜歡工程,你收藏畫的時候,為什麼不用捷運、火車作為一個主題?」這個在我去法國之前,從來沒有想過!

  說真的,我們都會覺得為了討好老板,工作這麼辛苦,夠了!回家我要過另外一個生活。但法國朋友的想法是,這是你的專業,你把你的生命投入這麼多在裡面,為什麼不和你的文化活動連結呢?你聽音樂的時候,為什麼不聽《新世界交響曲》?因為這首曲子講的是火車。為什麼不聽小約翰.史特勞斯的《歡樂列車》?為什麼你買畫的時候不買相關的畫作?譬如說,十九世紀火車剛出現的時候,蒸汽引擎與新的移動方式,對印象派大師們造成衝擊,就激發出一些作品。有的你當然買不起,但你到博物館的時候為什麼不去看?去欣賞新的科技怎麼樣震撼詩人、畫家、音樂家,是可能的!

  可是我以前沒有想過。我沒有想過我的欣賞生活、我的休閒生活,可以和我的專業生活並行不悖,而且彼此交融,甚至它可以變成我專業領域的靈感來源。說得噁心一點,我甚至覺得連吃飯都能連結起來。這樣子說,不知道會不會有人覺得我是工作狂?是這樣的,因為我是品酒師,又是工程師,我和廚師討論在工程上對某些事情的看法,包括程序上或者邏輯上是如何如何,因此,我對他的擺盤、做法、或者醬料的搭配有些建議。我真心這樣說,而且我真心這樣做,他們也覺得:哇!很好,你帶來了一些新的想法。但那個想法其實不新,本來在專業裡面就存在的。

  我喋喋不休講了這麼多,是因為我覺得在台灣,好像常常一刀切,認為某件事情是工作,很討厭,很耗神。所以回家了以後,我們不應該繼續把它帶回來。對,某方面來說也許是這樣。可是你如果換一個角度,換一個方式,用享受的態度去看它,其實我覺得會有意想不到的火花。


3. 無所不在的美學

彭:是。一般人對於法國的了解,不外乎就是紅酒、美食、時尚、浪漫、藝術,這些都是生活的一部分,法國人是怎麼融合在一起的?

楊:對,不但是融合,且不要忘記法國也是數學、醫學、哲學、科學很強的國家,它在很多領域裡面是非常強的,他們也把這一切融合到您剛剛說的美食、時尚、藝術、品味身上。我舉個例子給您聽,這是我親身的經驗。我在法國很無聊,即使工作很重,我還是到甜點教室去上課。我在藍帶還拿了一些證書,當然那個證書沒有很高級,就是一個周末的課,或者一個星期課程的證書。

  但在這些課程中,我有兩次很痛苦的經驗,一次就是做甜點。我的老師一直覺得我做的甜點不好看,但我覺得做甜點就是為了好吃,外觀不重要。結果,我做的奶油花很不好看,他就覺得他受不了,連吃都不願意,在我們兩個人之間有很嚴重的衝突。他後來說,這樣子好了,你就不要上課了,暫停一個星期,你能不能好好地去美術館再看一遍,可是這一次,你以一個甜點學徒的心態去看一次美術館。在完成這件事以前,一個禮拜都不要來,你不要見我。他的意思是說,如果你對美沒有感覺,或者那個美對你來說是外物,進不了你的生活,進不了你的創作或者工作領域的話,你做不出美好的東西來。最後,我真的就換個心情來做了甜點,可見美食與美學、與文化是有關的。

  再講一個例子,我寫我的工程博士論文,題目是捷運的自動控制。我交給我老師,老師看一看就突然停下來了。其實他忍了好幾次了,因為我是外國人,他本來還容忍。但最後忍不住就說:「楊先生,你這兩頁同樣的形容詞出現了三次,你寫的東西能不能有點品質啊?」他受不了,看不下去了。也就是說,文學和工程是有關的。他要的不是裝模作樣的東西,可是你運用文字,即使在工程論文上,也要思索怎麼樣去呈現美。所以我說,他們把這些元素結合,是因為他們有一個平等心,或者「不區分」的心態,就是他們在專業上,在工作上,在飲食上,在聽音樂上,都有同樣的要求或同樣的美感,那麼這些事物就有品質了。

彭:我們談到生活美學,談到品味,談到韻味,當然是很personal,很個人的事情;可是在歐洲,您還是發現一種共同的、普世的價值,是大家所認可的,這可能是台灣要借鏡的地方。


4. 從小處看生活美學

彭:楊次長,您在法國有相當長的留學與工作的經驗,剛才也分享了法國人對生活美學的體認。但事實上,您擔任過很多職務,在國合會、僑委會、外交部、華航,都與外國人有很多的接觸。

楊:是。

彭:這些其他的人,他們怎麼看生活美學?

楊:我先說一個故事,在我年輕的時候,對我來說顯然是一個文化震撼。我到法國留學,讀博士班,住在法國人家裡,等於是寄宿家庭。我的功課很重,同時我覺得台灣人有一個很大的特點,就是我們很用功。

  用功到一個程度,我認真讀書,讀到我朋友來找我,我都不去玩。結果有一天我朋友來,邀我週末去森林裡面走一走,我說:「不,我要讀書」。他居然說:「啊?所以禮拜一到禮拜五你都不讀書嗎?」意思說,他們的觀念是禮拜一到禮拜五認真讀書,禮拜六、禮拜天要出去玩;如果你禮拜六、禮拜天要讀書,也就是說你禮拜一到禮拜五都在玩囉。他不能想像有一個人,一個禮拜七天,一成不變地做一件事,不轉換,也不去接觸其他面向的事物。

  他們的反應嚇我一跳呢!因為在台灣,如果我說週末要讀書,大家都會覺得我好用功哦,法國人卻覺得我是怪胎。我後來知道,他們說我「怪胎」是有意義的。因為在他們的觀念中,生命要有不同的切面與接觸,這樣做,對你的專業也比較好,可是我當時不曉得。

  另外我再講一個經驗,這就更有趣了。我因為太認真讀書了,有時候買不到吃的東西,因為在法國,晚上可能店就關門了,週末飲食店也不開,所以當你覺得餓的時候,你是沒有東西吃的。可是華人有一個非常好的發明,就是泡麵。我囤積了很多泡麵,覺得泡麵實在是個好東西,水煮開了,把它丟到裡面,打開冰箱有蛋就加蛋,有菜就加菜,有肉就加肉,營養好吃味道好,所以我就常常吃泡麵。

  我住在法國人家裡,既吃泡麵,又要用功讀書,我通常就不洗碗了嘛。我就直接拿煮泡麵的鍋子來吃,吃完了少洗一個碗,省下時間去讀書,我覺得這是好事。但我的房東可能看過好幾次,實在受不了了。一開始他可能覺得我是成人,又讀一間還不錯的學校,應該要尊敬我。可是有一天,他看我在廚房裡吃泡麵,就過來說,「楊先生,你們在台灣都這樣吃飯嗎?」我說,「是啊是啊,我從小就這樣吃。」他說,「你不用碗嗎?」我說,「不用啊,因為用碗的話,等下還要洗碗,我少洗一個碗,可以多讀一點東西。」他啞口無言就走了,走出去三步回來,他跟我講,現在不是討論了,而是直說,「楊先生你這樣吃飯啊,只餵飽你的肉體,你的靈魂還是餓的!」這是他能說出最難聽的話,可是卻把我嚇一跳呢。

  我後來才懂得他的意思是什麼,我應該把鍋子裡的麵倒到碗裡,用筷子也可以,但要正襟危坐地坐到餐桌上,該鋪桌巾就鋪桌巾,該鋪餐巾就鋪餐巾,好好吃一頓飯。因為我們已經脫離只求生存的時代了,吃一餐飯,應該對我們有些意義;或者要享受,因為泡麵也有它的滋味的。可是如果連過程都不在乎,只是填飽肚子,是有問題的。假如你忽略了過程,只要達到目的,好像做一件事情只有一種可能性與一種結果,法國人會認為,你在文化上是有問題的。這是我的發現,就是他們對一些「小事」,那些我們覺得微不足道的事情,居然如此驚訝而反應激烈,在在都意味著,好像台灣人的文化裡面,有些事情的權重需要檢討。


5. 台灣品質的提升

彭:提到這個,我想回過頭看台灣的發展。台灣從農業社會到工業社會,從鄉村化到都市化,但是我們好像把農村的生活型態又帶到了都市,將農業社會的習慣也帶到工業社會。所以雖然我們有很多的社會變遷,國民所得也提高很多,不是只要餵飽肚子,但即使社會變遷,經濟水準提高,您覺得我們的生活型態有改變,生活美學有提升嗎?

楊:有,還是有啦,我覺得是有的。我講幾件工程上的事情。糟糕了,我今天比較像工程師,不像來談生活美學,可是我覺得有意義。因為我經歷過台灣的捷運工程,我覺得捷運的實現,不只對大家方便,對工程師也有很大的意義。我剛接觸捷運工程的時候,回來就是處理工作標準上的歧見。尤其是現在的文湖線,就是當時的木柵線。

彭:當初採用法國的馬特拉系統。

楊:對,就是馬特拉事件。當時我發覺很多問題,來自於一批工程師之前是做道路工程、土木工程的,當他們要把精密的機電工程與土木結合的時候,是有困難的,因為工程的尺度要改變。以前以50公分或者1公尺為單位,到了精密的捷運,可能要用公分或公釐為單位。後來進入IC的世界,或者高科技的世界,可能要用更小的單位。工程師在轉換的過程中是有問題的。

  我還記得一副景象,你可以說這是文化問題,也可以說是工程問題,就是預鑄混凝土的孔要裝上金屬面板的時候,外國的工程師都在工廠裡把金屬板的孔鑽好,我們到現場發覺裝不上去。在當年,就是二十年前,土木工程有半公分的誤差,台灣工程師覺得不是問題,可是螺絲就旋不上。當時的解決辦法,是我只好向外籍工程師說,你要把金屬面板拿到現場,我們現場量了以後再鑽,因為會有誤差。可是差不多做這些工程五年、十年之後,不用這樣子了,土木與機電工程是能配合的。這就是文化上的變化,有沒有?有改變。

  所以我覺得在華人世界裡面,現在的台灣,還是和某些社會不一樣。我去中國大陸,即使到了大城市,住進房子,有時候我一邊和大家聊天,一邊還會說,「哎呀,我覺得怪怪的呢,不舒服。」因為我習慣了台灣的工程水準,我就和大陸朋友講,從這個角到那個角的線好像是歪的,大家都笑了,笑了就拿尺來量,在四、五公尺的距離裡面,差了四公分。大陸人多數不以為意,可是我相信大部分的台灣人會跟和我有一樣的反應,是不舒服的。那種不舒服,一開始你說不上來,可是確實去量,就是有差別。但對另外一群人來說,他們卻可能覺得無所謂。我喋喋不休地這樣說,就是要強調,台灣是有進步的。

彭:是。我也問過一位和您一樣很懂生活美學的朋友,我問他怎麼看生活美學?他說很簡單,注意每一個細節,自然品味就會出來。

楊:沒錯。


6. 日本京都的借鏡

彭:那麼,就您工作的經驗,包括您在外交部、文化部任職,您覺得西方人的生活美學,還有哪些可以給台灣借鏡的?

楊:我想多得是,不要說西方人,就在亞洲,日本人也值得借鏡。

彭:是。

楊:我為什麼談日本?因為我想強調,在東方也有所謂先進文明,或者在乎美學的文明存在。大概在半年前,我碰到一位京都大學的教授,我告訴他,我很喜歡京都,京都實在很美。他說京都美是美,可是京都不有錢哦,京都的居民有很多是大學生,大學生的消費力不見得很強。

  可是我說,「京都就是和東京不一樣。」他說,「對,因為京都的大學生和東京的大學生不一樣。」我說,「你是不是又在講校際之間的比較?」他說,「不是,很多人都以為有錢才能有品味,但舉例來說,日本有很多賣『燒鳥』的店,就是燒雞肉串,大部分是用進口的冷凍雞肉,尤其從美國來的雞肉,淡而無味。可是本地的溫體雞肉很貴,價錢至少三倍。東京的大學生會怎麼樣?他們會吃三串燒雞,吃飽了就走。京都的學生呢?他們會選擇點一串本地的溫體雞肉,但是他還是大學生,只吃一串會餓,就再加一碗白飯,花的是同樣的錢。」從這個例子可以發現,品味有時候是一個選擇,如果城市裡的人都做出有品味的選擇,願意用同樣的錢做不一樣的事,整個城市就完全不一樣了。


7. 一瓶未完的紅酒

彭:我們都知道談生活美學,其實是一種生活方式的選擇,以及對價值觀的堅持,這是非常重要的重點。除了日本之外,還有沒有西方的一兩個例子,可以當我們的借鏡?

楊:我給一個例子,對我來說也是個文化震撼。我在當窮學生的時候,雖然有獎學金,可是靠獎學金,在昂貴的巴黎也很難生活。我們的同學也都很窮,而且法國的年輕人到了一定年紀以後,就不太跟家裡拿錢了,西方國家大都這樣。在這個前提下,有一天我和一個法國年輕人在咖啡館聊天,天南地北,談功課也談別的。我就點了一杯咖啡,因為不加奶精的咖啡是最便宜的。那個年輕人說,他今天突然想起一些往事,想喝一杯隆河的紅酒。我說好啊,反正你自己付錢,你就選吧。他就問waiter,就是侍應生。侍應生說,我們這裡隆河的紅酒沒有單杯賣的,他說那就來一瓶吧。請注意我們是窮學生,一瓶酒就是一筆錢哦。

  他點了酒,雖然花錢,我想每個人都會有這種時候,也是難免的。於是他開始喝,繼續和我聊,我們聊了三個小時,他把這一瓶酒喝了三分之一。他就說,「哇,楊先生,跟你聊得非常愉快。好,我們走了。」我說,「酒呢?酒還有三分之二瓶啊!」他說,「哦,這樣子,我住的是很簡陋的地方,一般都吃大學餐廳,這個酒也不好帶去,那就放這兒了。」

  您知道我們受台灣教育的,連飯都不能剩一粒,每剩一粒,以後的太太臉上就會多一粒麻子。我就忍不住說,「你不喝了嗎?」他說,「對啊,我現在享受這一瓶酒,是享受它最好的狀況。我帶回去反而會有一些遺憾,因為沒有適合的方式保存,它會變質。」結果他就放著,不要了。最後,我和他一起走出咖啡廳,他往這邊走,我往那邊走,其實我心裡一直很想回去,把那瓶酒帶走!

  當然我沒有這樣做。可是他給我一個啟示,也許西方社會富裕了很長的時間,讓他們知道什麼時候該停,或者什麼狀態最好。他們不會像我們的價值觀,事物一定要用到極致,不要浪費。其實是不是浪費,也看從什麼角度,說不定我帶回去了,拚命把它喝完,或者喝到醉,這樣反而是浪費。因為犧牲品味,也浪費生命。可見對於生命中的選擇,甚至在生命中拒絕一些誘惑,是要學習的。

彭:是。其實我們的農村社會一直講究實用性,到現在台灣的社會還是講究便利性,表示我們的很多想法,可能還沒有跟上。特別談到美的品味與選擇,可能我們還有一些空間可以努力。

楊:我覺得有努力空間。因為我把這個故事講給台灣的某位經濟學者聽,我說人家在邊際效益遞減的時候,就懂得停止了。他說不不不,在經濟學上,邊際效應在變成0之前都有效益,這份效益還是要掌握的。我一聽就想,哎呀,糟糕了,我們和歐美價值觀的差異居然這麼大。他們可能在記憶最美好的時候,就選擇停住了,我們卻要等邊際效益遞減到0才要停住。這恐怕也是一個抉擇問題,值得我們思索。

彭:是。確實東西方還是有一些差別。

楊:差異非常大。

彭:當然這和台灣的歷史也有關。因為台灣等於是幾十年之間突然變富的,導致許多民眾的想法還停留在過去;也許到了未來,在一個更進步、發達的社會中,大家的思想模式才會隨之變化。我們今天就談到這裡,下個禮拜同一時間,還是要請楊次長來談生活美學的營造與邁向先進文明社會的連結。我們下週再會。

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節目時間
2018-02-25
01:00~06:00
節目名稱
旋律輕輕唱
主持人
音樂組

節目動態

曲目
Chopin: Mazurka, op.50, no.2 in A-flat
演出
Artur Rubinstein
作曲
Chopin, Frederic 蕭邦 (1810-1848)

合作夥伴

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