09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2017/02/06
21:50
您是否想過,電子發票跟食安居然有關聯?
如何透過資通訊科技維護食安?
法令在食安保障上扮演甚麼角色?台灣的法令完備嗎?
媒體在食安領域的表現如何?為什麼在某些情況,媒體反而成為食安管理的困擾?
請聽主持人彭宗平校長與衛福部前部長蔣丙煌教授的精采對談!
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎您收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是健康與醫療,包括公共衛生、食品安全、長期照顧、健保、醫療與國際化。上個禮拜非常高興邀請到衛生福利部蔣丙煌前部長,來討論食品安全的議題,今天我們還是請蔣部長繼續深入地討論食安。蔣部長歡迎您再到我們節目來。
來賓蔣丙煌部長(以下簡稱蔣):謝謝彭校長。
彭:蔣部長是美國伊利諾大學食品科學博士,曾經擔任台大食品科技研究所所長、生物資源及農學院院長、教務長。2014年3月出任行政院政務委員,10月改任衛生福利部部長。蔣部長曾經獲得科技部傑出研究獎,也獲選為國際食品科技學會的會士,學經歷非常豐富,能夠邀請他來討論食品安全的議題,實在非常榮幸。
1. 雲端技術管理食安
彭:上個禮拜,蔣部長回顧了國內外一連串的食安問題,也談到發生的原因。當然最重要的是面對食安問題,政府怎麼進行管理,從法律面、組織面、政策面與實行面來解決問題。蔣部長上個禮拜已經談到了一部分政府的做法,是不是可以請部長繼續深入和大家分析,從政府端怎麼來克服食安的問題。
蔣:好。我們曾經檢討這些食安事件,發現在食安管理方面的資源不足,所以政府在資源上就著手強化。例如人力方面,食品藥物管理署的人力,從2012年到2015年增加了127人,到現在又增加更多。在經費上面,2011年到2015年期間,大概增加了25%的經費。可見在經費與人力上,都有一些投入。
至於管理方面,大概有幾個面向,是政府一直在努力推動的。一個當然是食品安全衛生管理法的修正。我上個禮拜提過,從2013年到2015年間修了五次。
另外我們在整個管理制度上,把它訂定得比較明確。我們訂定了三級品管的制度。也強調源頭管理,所謂源頭管理,就是去看食品原料的來源,追查問題所在。為了做這些事情,我們採用新的ICT(資通訊)技術,來幫助我們做規模如此龐大的管理。
食品體系實在非常龐大,因為食品業者包括的範圍很廣,包括食品的運輸業者、製造業者、販賣業者等等,整個算起來,大概有超過四十萬的食品業者。要去管理這麼龐大的體系,若不用現代科技,幾乎是不可能的任務。
在過去的修法上面,其實在食安法第九條就已經明訂,經過中央主管機關公告的食品業者,要建立它的原料、半成品、成品的追蹤追溯系統。而追蹤追溯系統勢必要用現在的科技來做。因此,衛福部食藥署花了很多工夫建立這些資料系統。我們很早就開始建置食品雲,所謂食品雲的範圍很廣,涉及的部會也很多,絕對不只衛福部而已,也包括了地方政府,包括農委會、環保署和其他相關部會的資料。
舉個例子,雖然現在還沒有到位,但我們希望慢慢整合財政部的資料。如果將來任何一樁買賣都有電子發票,而且納入食品雲,追蹤追溯就太容易了。除了電子發票以外,當然我們還有一些現成的資料,包括海關的進口資料,還有我們平常稽查的相關資料等等,全部都可以納入追蹤追溯的體系。
只要政府像這樣全面動起來,互相配合協調,有一天管理將會非常到位,那時候食安問題就可以解決大半。我不敢說不會再有食安的問題,食安問題永遠會發生,但是至少我們會顯著地降低發生的頻率。一旦發生,也能讓它的傷害降到最低。這就是我們努力的目標。
2. 法律面的管理
彭:您剛才提到食品安全衛生管理法,在1975年訂定的時候叫做食品衛生管理法,到2014年已經修訂了10次。據我的了解,好像2015年12月還在修訂,可見修訂了很多個版本。特別它的名稱,也從食品衛生管理法變成食品安全衛生管理法,表示安全被列為更重要的項目。從這一系列的修訂,您覺得它凸顯出哪些精神?
蔣:從食品衛生管理法的一系列修訂,到食品安全衛生管理法,都和當時發生的一些事件有關。例如食安法的第一條,以前只是管理食品衛生與安全,現在還加上品質,所以第一條寫:「為了管理食品衛生安全及品質,維護國民健康,特制定本法」,所以連品質都管。
彭:是。
蔣:嚴格地說,品質與衛生安全是沒有絕對關係的。但是現在的食安法,它的涵蓋面卻定得比較廣。另外在食品的定義上面,也是過去受到了一些衝擊而改的。現在食品的定義就是食安法的第三條,食品的定義是指「供人飲食或咀嚼之產品及其原料」,重點是「及其原料」。
為什麼這樣定?是因為餿水油的事件。我們在上禮拜談到這件事,油的事情是這樣,最後你去檢驗它的成品,其實造成很多困擾。因為油品經過了精製等過程,根本沒辦法發現裡面有危害人體的成分。但是它的原料有問題,它的原料如果是餿水油,大家認為還是不行,所以必須修法。
按照現行的食安法,食品的定義是包括原料。所以任何食品不管它最後產品怎麼樣,只要它的原料不符合相關的標準與規定,就是違法。因此整部食安法,經過這些年的逐步修正,目前在我看起來是非常的完備,完備到有些業者都會抱怨,讓他們在操作面有一些困擾。不過從政府管理的角度,還是必須這樣做。
3. 三級品管的重要
彭:除了法律面以外,您剛剛提到三級品管,據我的了解,是源自食安事件如火如荼的時候,政府推出的八大強化措施。對於三級品管,包括業主自主管理、第三方驗證、還有政府抽驗,依您看,是不是達到了預期的效益?
蔣:我想三級品管是一個很好的概念,它包括了第一級的業主自行管理,第二級是第三方的驗證,第三才是政府相關的稽查與查驗。首先在觀念上,食品安全應該是業者的責任!因為是他製造了產品,要賣給消費者,他要賺錢,所以他應該要負起這個責任。因此,我們特別強調,業者的自主管理最重要,而且是第一個把關的關卡。
但是,自主管理難免會有不周延的地方,所以第二級是第三方驗證,委託非政府的、比較有超然立場的團體,去驗證業者在食安的管理等各方面,是不是符合相關法律的規定,能否保護人民的食品安全。
第三級才是政府,主要的角色是稽查,包括中央政府與地方政府,都隨時要去了解轄區內的食品相關業者,在日常處理方面是不是符合相關的規定。在這樣周延的制度管理下,我想食品安全應該能夠管理得相當好。
4. 吃得安全要付出代價
彭:但是據我的了解,其實食安議題不單單是食安的問題,也不單單是衛福部的職掌,食安與經濟、社會、政治、文化,甚至和媒體都有很大關聯。部長能不能從您的經驗和立場,來看看食安問題與其他各種層面的相關性?
蔣:彭校長說得很對,食安不只是食安,食安問題不只是食安問題。我在前面提了政府很多的作為和努力,包括如何增加預算與資源,怎麼樣增加我們的人力,怎麼樣利用資訊化的管理,跨領域整合來努力解決食安的問題。但是食品安全還是有其他面向,因為食安是人民切身的問題。正因為切身相關,他們的感受就特別地深。因為感受特別深,更容易受到一些說法的影響。這些說法如果是偏頗的,是不科學的,而某些人民又沒辦法判斷的話,就會造成很多很多的困擾。
食安與很多面向都相關,剛剛彭校長提到它也是一個經濟問題,的確如此。回顧一下過去很多的食安事件,例如以餿水油、飼料用油經過處理後,加到食用油裡面,它的目的是什麼?就是要降低成本。所以它是一個經濟問題,因為降低了成本,它可以把售價降低,在市場上的競爭力就可以增加,利潤可以增加。所以食安與經濟的相關性非常之大。
在這邊我可能要順便提一下,全國的民眾都希望大家能夠吃得安全,而且能夠吃得好。但我必須要強調,要吃得安全、吃得好,其實要付出代價。換句話說,業者的成本一定增加,消費者也要付出比較高的代價。所幸據我的觀察,現在很多消費者都願意付出比較高的代價,來吃到高品質、安全健康的產品。
另外,食安和政治、外交是有關係的,因為進出口貿易是國與國之間很重要的活動。其他國家想要將食品輸到我國,我們想要把食品輸出到國外去,談判過程中,食安往往會是一個討論的議題。這方面的協議,難免會影響到我們對於食安的管理。
5. 媒體扭曲的食安
蔣:另外食安與媒體也息息相關。不好意思,彭校長現在算是媒體界的,容我稍微批評一下。我個人的觀察,食安事件有時候被媒體扭曲了,因為媒體的扭曲造成人民不安,使得我們在管理面或事件處理上更為棘手。
舉個例子,兩年前,我們把某種物質的檢驗標準修改了,例如說這個物質的含量,原來我們規定是10 ppm,新的規範更嚴格,訂為5 ppm,理論上應該對食安是好事。但是某媒體,它在報紙上面登的大標題,卻是衛福部食藥署「降低標準」!這麼一講,如果讀者只看標題的話,一定會批評衛福部。報紙後面的內容其實做了正確的說明,但是那個大標題一下,就使我們非常困擾了。這就是我剛剛提到的,媒體對食安的恐慌負有一定程度的責任。
我現在講的媒體,是非常廣泛地指各種媒體,包括網路,有時候會犯了科學上面的謬誤,讓民眾的認知受到了扭曲。影響所及,不知道各位聽眾有沒有注意到,在過去的一些食安事件,真正的專家都不願意出來講話了。因為真正的專家一出來講話,往往會被某些媒體人罵得亂七八糟,造成困擾,這些學者專家到後來就不願意出面了,這也造成食安教育上的困難。所以我有些感慨,希望與社會大眾分享,雖然食安事件是大家切身的問題,還是要非常理智地看待這件事,不要過度地受到媒體報導影響,用情緒性的方式來對待所謂的食安事件。
彭:您提到媒體的問題,確實有些媒體報導不符合比例原則,這在很多食安問題是我們經常看到的。您能不能舉一個案例?
蔣:我現在想到的案例是,不知道各位聽眾記不記得「胖達人」事件?「胖達人」在當時,被定位成所謂的食安事件。但是它的源由,是它原來標榜產品是天然的,後來被發現添加人工香味劑,引起民眾譁然。不過,如果從科學的角度來看,這種行為對於人體安全、對於食品安全一點影響都沒有!它是一個詐欺案件,是欺騙消費者的事件,但是不涉及安全的問題。很遺憾地,最後在媒體的報導之下,給大家的感覺,卻覺得它是一個食品安全的問題,甚至質疑主管機關的把關不嚴。在當時,我們站在食品安全主管單位的立場,是覺得有一點冤枉。
彭:所以媒體與大眾,實在應該更關心「真正」和食品、衛生還有安全相關的議題。
6. 食安的未來展望
彭:剛才我提到食安不只是食安,蔣部長感同身受,對於媒體人有相當高的期望。但食安和文化也有密切的關係,譬如說我們的外食文化,還有剛才您提到的降低成本,也是我們的文化另外一個面向的問題。
食安也和科技有關,特別對於將來食安的管理,一定要靠科技。我們從科技面,確實可以解決或預防很多的食安問題。從您現在來看,未來是不是還有一些可能發生的食安問題?我們怎麼樣來預防呢?
蔣:好。我其實提過,雖然我們建立了非常完備的管理制度,雖然我們增加了很多的人力、物力、財力來管理,食安事件還是不可能就此不發生。所以我們的目標是降低它發生的頻率,一旦發生,要減少它的傷害。
剛剛彭校長問未來的展望,未來我們是希望政府的管理不要鬆懈;但是我們也呼籲,所有的業者千千萬萬不要鬆懈。我們觀察很多事情是會重演的,例如剛剛提到的餿水油事件,民國74年就發生過一次,經過30年又再發生。所以業者不能夠掉以輕心,要留意原料以及製程管理等等,更不能心存僥倖,摻偽假冒。當然,也希望政府繼續有所作為。
對於未來的食安,坦白地說,我是頗具信心。尤其我剛剛提到,利用現代的資訊科技來協助管理,政府的各部會通力合作,食安問題應該能夠獲得大幅的改善,人民的食品安全也能得到更多的保障。
彭:非常高興連續兩個禮拜邀請到衛福部的前部長蔣丙煌蔣部長,來節目討論食品安全的議題。我們說「民以食為天」,食安問題大家都非常關心,我們也希望透過這樣的討論,能夠重拾消費者的信心,對於我們的國民健康,甚至台灣的國際聲譽都有所幫助。今天的節目就進行到這裡告一個段落,下個禮拜同一時間我們要討論長期照顧的議題。《台灣的明天‧明天的台灣》,我們下週再會!