09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2017/08/21
22:54
一位知名物理學者,受國際大學邀請談大陸的一帶一路。為什麼?
曾任德州大學達拉斯分校副校長、台灣的成大及清大副校長,現任澳門大學全球事務總監及校長特別助理馮達旋教授,因緣際會深入一帶一路議題,受到國際重視。因此我們也特別邀請馮教授,為您分析一帶一路這個大規模計畫中,最重要的目標與影響。
為何活化古代絲綢之路,與所謂的「超級大洲」觀念有關?
中國人千年思維的缺陷何在?為何一帶一路的文化影響能彌補這項缺陷?
一帶一路與亞投行主要的內涵是什麼?絕非只是單純的中國對外投資!
國際外籍勞工的總GDP,已經超越英國全國GDP!對台灣有何啟發?
馮教授從宏觀文化角度,關注一帶一路計畫最重要的影響。您不可錯過。
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」,涵蓋的議題包括官方與民間的交流,產業與經濟的競合,台灣的國際處境,大陸的一帶一路,以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。今天我們邀請的貴賓是澳門大學的馮達旋教授,來討論「大陸的一帶一路」。馮教授,歡迎您。
來賓馮達旋教授(以下簡稱馮):謝謝各位,非常榮幸今天有機會與大家交流。
彭:馮教授出生於印度新德里,成長於新加坡,到美國讀大學,並取得明尼蘇達大學的物理博士。1976年起在Drexel卓克索大學任教;1998-2000年擔任Science Applications International Corporation公司(美國科學應用國際公司,簡稱SAIC)副總裁;2001年受聘為德州大學達拉斯分校副校長。2007年到台灣,先後擔任成大及清大副校長,2014年轉任澳門大學全球事務總監及校長特別助理。他長期關心並參與大學的國際事務,同時擔任15所中國大學的榮譽教授。
1. 研究一帶一路的物理學家
彭:由於馮教授的出生及成長背景,以及近年來回到華人社會任職,他對大陸的發展,特別是「一帶一路」的計畫,有相當獨到的見解。可是您身為一位物理學者,又在教育界服務,怎麼會關心這個議題?是不是與您的成長背景,和近年來的工作有關?
馮:這是非常好的問題,也不是很容易回答的問題,因為我自己也是忽然間投入這個領域裡面。主要是2016年7月的時候,新加坡請我去講一帶一路,當時我想,我對一帶一路並不是很了解,所以就花了一點時間,真正地去看到底是怎麼回事。然後我就發現,2013年12月我在台灣的國立清華大學的演講,竟然和一帶一路有點關係!從那一個角度,我就愈來愈感覺到,一帶一路值得我們好好地去了解。
為什麼作為一個理論物理學家,我會去想這個問題呢?我想大家也了解,學物理主要是學思維方式,譬如說,熱力學是非常抽象的一門學問,但是從熱力學裡面,您可以連結到人類社會中,許多看似和物理沒有關係的事情。這也是為什麼,我覺得我學了物理之後,對於研究一帶一路竟然有不小的幫助。
接著稍微講一下,為什麼一帶一路和我在台灣的演講有關係。那場演講是在一個會議中舉辦,時間是2015年12月。大家可能知道2013年9月和10月,習近平主席在中亞與印尼做了兩次演講,那兩場演講的主題就是一帶一路。說穿了,一帶一路就是希望把古代絲綢之路活化。
為什麼說它和我的演講有關呢?因為在清華的那次會議,我們把歐洲23所研究型大學的校長,與東亞17所研究型大學的校長聚集起來,在清華開了一場前所未有的會。當時的清大校長陳力俊請我做主題發言,我想來想去,對40所國際一流大學的校長到底可以講什麼?後來我想到了,就把題目訂為「超級大洲跟新文藝復興」。現在想起來,這兩件事情與一帶一路的確有很大的關係。如果一帶一路計畫成功,將連結歐亞,堪稱超級大洲;至於何謂新文藝復興,與一帶一路有何關聯?容我之後再解釋。
2. 中國千年思維缺陷
彭:但是我們也很好奇,中國大陸提出一帶一路,或說習近平提出這項計畫的背景、目的與願景在哪裡?好像不單單是古代絲路的翻版,是不是有更大的願景?
馮:對。我是從學術的角度真正地去了解這一點。一帶一路說穿了,我剛才說的是「活化」古代絲綢之路。什麼叫做活化?今天我們怎麼去活化?當然你可以說,我用經濟的辦法去活化,也可以用地緣政治的方法活化,或是透過其他的平台去活化它。不過當我在研究它的時候,雖然這些問題對我來說,我會感興趣,卻不會感興趣到讓我深刻投入。真正讓我最感興趣的,是在我投入研究之後,把古代絲綢之路與現在的絲綢之路一比較,我就發現,一帶一路不只是中國要對外發揮國力,更重要的,它也讓中國了解到中國人千年思維的缺陷。這一點,就是我當初的演講和一帶一路最重要的關聯。
大家都知道古代絲綢之路是有機發生、自然形成的,當年並沒有一個類似習近平的角色在推動。而且從古代絲綢之路可以明顯地看到,只是西方人單方面對中國有興趣,因為當時中國是一個非常強大的國家,譬如在宋朝的時候,竟然有八千個猶太人住在開封,他們都是從古代絲綢之路來的。假如絲綢之路的交通是雙向的話,你應該也可以想到,為什麼沒有中國人跑到西方去呢?這就表示古代絲綢之路是單方面的。
當它是單方面的時候,也表示當時的中國,或說我們這個東方大國,並沒有要求我們的人民去了解別人,並沒有要求人民去認識別人的文化。大家不曉得有沒有看過2007年上海世博的中國館,那座巨大的紅樓,上層結構非常大,愈往下就由大而小,對我來說,那個設計就象徵著,以前全球的東西都往中國來,並不是中國往外發展。
從這個角度來說,為什麼「一帶一路」是一件很重要的事情呢?因為這個計畫使得中國開始去真正地了解西方,或了解國外不同文化的人,認識他們的生活方式。毫無疑問的,假如中國要對外取得經濟成功的話,必須要深深地了解別人,對於人家的文化、人家的作業方式、人家的法律,一切都要真正深深地了解。這一點,不只是中國大陸,也是我覺得今天整個大中華文化圈,所需要認真考慮的。
我給大家另外一個很有趣的數據,在中國的三千多所大學裡面,真正研究印度的,或研究南亞的,大概不超過十所,可能還不超過五所。這也表示,中國若是真正要做一帶一路,在經濟等方面想取得發展的話,必須要深深地去了解別人的文化,他們也會強化這方面的研究,鼓勵人民認識外國的文化。這就是為什麼,我認為一帶一路可能改變中國的千年思維。
彭:所以一帶一路的推動,必須包括雙向的交流與互動。
馮:是的。
3. 一帶一路與亞投行
彭:剛才馮教授提到大陸推動「一帶一路」的背景、目的與願景,可是我們非常好奇,一帶一路以及相關的亞投行,到底具有什麼樣的內涵?馮教授是不是可以向聽眾說明一下?
馮:好。所謂亞投行,就是一個經濟合作的過程,有許多的國家參與。雖然名稱叫亞洲基礎設施投資銀行,其實現在英國也參加了,甚至很多歐洲的國家都參加了,它等於是一個由中國推動的大型經濟發展銀行。而且很重要的一點,據我所知,中國的股份並沒有超過50%,所以在亞投行當中,中國現在已經沒有完全的主導權。
我認為一帶一路與亞投行可以切開來討論,雖然一帶一路有些經費是從亞投行出來,但是最重要的,一帶一路並不只是中國把錢送出去,而是中國也歡迎別人來投資。我最近才剛到馬來西亞,試著真正了解他們的想法,我發現在馬來西亞,很多人還是從「中國出錢」的角度思考,對於亞投行(縮寫為AIIB)的角色,很多馬來西亞人都說,是中國的錢到我們這裡來,然後我們怎麼賺這筆錢。其實這個思維,我覺得在目前來說有其缺陷,因為「一帶一路」完全是雙邊的,無論任何的合作,大多數要雙邊能夠得益,才會推動。譬如中國在馬來西亞有一些投資,甚至借錢給馬來西亞,馬來西亞還是要分期付款還給中國,包括正準備開始的高鐵建設、麻六甲的深水港,都是如此,所以這一點要先釐清。
其次,中國現在有一個很有趣的現象。多年來,包括馬來西亞與許多東南亞國家的人,很喜歡吃榴槤,這點我相信大家都知道。但我不曉得在台灣大家喜不喜歡吃榴槤,可能覺得它的味道太重了。不過,最近有一個很奇怪的現象,就是榴槤在中國變得非常、非常受歡迎,現在中國最受歡迎的就是榴槤味道的月餅。到了後來,馬來西亞很多榴槤園的老闆就忽然發現,在中國投資,把榴槤運到中國可能有非常好的發展。
再者,阿里巴巴的馬雲最近提過一個很有趣的分析,中國現在大概有3.6億的中產階級,數目竟然大過美國全國的人口。當你有這麼多的中產階級人口,他們又有一定的嗜好的時候,這就是一個很重要的market,是一個非常大的市場。所以一帶一路與亞投行,當然有一定的聯繫,但是這兩件事完全是不一樣的,我們也要很小心地去想這個問題。
4. 一帶一路是文化相通
彭:所謂的「一帶」指的是什麼一帶?「一路」又是什麼呢?
馮:「一帶」就是所謂陸路的絲綢之路,稱為「絲綢之路經濟帶」;「一路」是指海路,稱為「21世紀海上絲綢之路」。
彭:那「一帶」要如何去發展?「一路」又是怎麼走法?
馮:「一帶」就是從中國往西走,經過中亞,由中亞前往北方的俄國,然後一直到歐洲。最近大家可能也聽說過,從中國的義烏到倫敦,進行了史上第一次的火車貨運,這種貿易活動會愈來愈頻繁。大家可能也知道,在進入二十一世紀的17年裡面,中國就建了兩萬公里的高鐵。現在高鐵也會往南延伸,到泰國的曼谷,然後由曼谷一直到吉隆坡、新加坡等地。
海上絲綢之路當然是以深水港為主,包括在巴基斯坦的深水港、麻六甲的深水港,還有一些其他的港口。這都是大家心裡面常常想到的,認為一帶一路就代表這些基礎的建設。
但我想跟大家講,最重要的還不是這些。在2016年11月5日有一個叫做「一帶一路百人論壇」裡面,中國的保監會(中國保險監督管理委員會)前副主席周延禮講了一句話:「一帶一路很重要的一點是文化相通,只有從文化相通,進而達到人的心理相通,才能夠實現一帶一路的發展戰略,推進一帶一路的建設,把各個項目落地。」對於文化相通,我的英文翻譯叫culture communication,這才是一帶一路最深的內涵,也是讓中國改變千年思維的方法。一帶一路對我來說為什麼這麼重要,也是因為這方面的理由。
彭:是。據我們了解一帶一路的總計畫,剛開始包括了世界上66個國家。
馮:現在有128國了。
彭:這些國家加起來,占了全球人口三分之二以上,還有30%以上的GDP(國民生產毛額),最終的投資額會超過九千億美金。到目前為止,推展的狀況到底怎麼樣?
馮:「一帶一路」才開始了兩年,所以我覺得到目前為止,要評估還算太早,大概還要等個三、四年,才能夠看清整個推動的方向。但其中的可能性很多,譬如說,我可以和大家談一個很有趣的現象,就是新加坡也在考慮參加「一帶一路」,但新加坡一直說要用金融的方法參與。其實我們想一想,真正要做金融,新加坡人未必能做得過倫敦,也未必能夠做得過紐約。
那它要做什麼呢?一件很有趣的事情,現在開始有人討論,我們發現全世界的外勞竟然超過兩億人,這些外勞一年所賺的錢,甚至超過英國全國每年的總GDP。所以像新加坡這種國家,或是香港,甚至台灣都可以在這方面考慮,也就是建立一個世界性的銀行,透過世界性的銀行來吸收這麼大的一筆資金,給外勞存戶一定的interest(利息),這些錢將來投資的建設,可以用在這些外勞的母國。而許多外勞的母國,就是「一帶一路」經過的國家,這些發展都有雙贏的可能性。像這樣,很多新的討論現在都在發生。
但剛才我一直強調的,就是中國真的要在一帶一路計畫成功的話,它必須要文化相通地去了解別人。包括新加坡的文化,馬來西亞的文化,甚至南亞的文化。南亞裡面有一個非常大的國家,現在它也面臨很多的困難,那就是印度。印度有12億人口,中國假如要發展一帶一路,是跳不過印度的,必須對印度有真正的了解。
中國和印度這兩個國家加起來,占全世界人口的40%,而且中國和印度雙方都非常不了解對方。印度12億人口裡面不超過一千個人懂中文;中國的三千所大學,沒有幾個有研究南亞的系所,所以從文化相通的角度,不管現在地緣政治有多少困難,都會驅使中國去好好地了解外國。這也是為什麼我期待「一帶一路」能帶出推動力去做這件事情,因為所謂「新文藝復興」的基礎,就是文化相通、文化交流。為什麼我個人對一帶一路有這麼大的興趣,原因在此。
彭:好。我們今天透過電話訪問澳門大學的馮達旋教授,他對「一帶一路」的內涵、背景,特別對大陸如何藉著「一帶一路」,促進雙向的文化交流,做了深入的分析。今天就談到這裡告一個段落,下個禮拜同一時間,還是繼續邀請馮教授特別針對「一帶一路」與兩岸關係的連結,和我們進一步地討論。