09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2017/07/17
20:26
兩岸交流急凍了嗎?官方與民間的狀況如何?
一國兩區是否自我矮化?怎麼解釋?若說憲法是國內最大公約數,它是怎麼寫的?
海峽兩岸的交流與談判,過去怎麼談?未來如何談?對抗思維的影響為何?
台灣還有沒有一些無法複製的優勢?台灣有哪些價值應該彰顯,讓全世界看見?
本集特別邀請台大國家發展研究所的周繼祥教授,以他長期研究大陸與兩岸關係及中共對台政策,曾任海基會副董事長與主秘的豐富經驗,為您解析!
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」,涵蓋的議題包括官方與民間的交流、產業與經濟的競合、台灣的國際處境、大陸的一帶一路,以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。上個禮拜邀請到台大國家發展研究所的周繼祥教授,他也曾經擔任海基會副董事長及主任秘書,很榮幸請他來談兩岸交流的過去與現況。今天還是繼續請周教授對兩岸交流的未來發展及願景,做更深入的討論。周教授,歡迎您再到我們節目來。
來賓周繼祥教授(以下簡稱周):謝謝。
1. 民間交流,互利互惠
彭:上個禮拜您對雙方交流的政策演變、辜汪會談,及連胡會、馬習會的歷史意義都做了很深入的說明。但是我們目前更關心的事情是,兩岸到底怎麼走下去?您上個禮拜提到九二共識,到底有沒有一中各表?在文字上,顯然是沒有這一份書面文件,但是大家有這樣的認知。可是過去一年多來,新政府成立之後,兩岸關係有很大的變化,大家也一直在談,到底兩岸關係是不是完全「冷凍」住了?大家都很關心未來兩岸交流發展的方向,以及可能的願景。是否請您談談?
周:兩岸關係的演變,實在是變化多端。我們看到過去這一年,因為蔡政府並未承認九二共識,對岸就認為,你既然不承認九二共識,那兩岸兩會交流、接觸、談判的政治基礎就不存在了,所以現在我們看到官方的接觸是中斷的。
但是,民間交流還是不斷地在進行。比方我們都看到,最近海峽論壇才剛剛結束,在海峽論壇中,大陸的政協主席俞正聲還曾經提出了幾點看法,強調兩岸各方面的交流要繼續進行。我們的蔡政府也不斷地在鼓吹,對方應該放下意識型態,盡力維護兩岸的交流。當然兩岸的交流有一個根本的問題,就是交流必須要遵守一個秩序。因為兩岸交流衍生出來的問題非常複雜多樣,假如沒有一個秩序感,交流造成的問題會很嚴重。此外,我個人認為,除了必須有秩序感之外,還有一個很重要的基礎,就是大家都要有利益,互利互惠。
對於兩岸未來的交流,我個人認為,民間交流還是相當樂觀的。因為兩岸隔的這麼近,又是同文同種,貿易的往來,文化的往來還是非常多,所以交流還是有必要繼續進行。同時,雙方的官方也都支持,認為民間的交流要繼續進行。只是在官方的交流上,可能要透過什麼樣的辦法來突破,這個就是屬於官方的問題,可能他們自己去解決。總之我個人認為,民間的交流恐怕是要攔也攔不住,所以就像我剛剛講的,除了秩序之外,交流應該要互惠。換句話說,交流必須是有利於兩岸人民的,這樣的交流才有意思。
2. 法制是對等交流的基礎
彭:但是您提到互利互惠,我們不免又看到台灣與大陸之間,現在真的是大小差距太大。隨著大陸的崛起,它在國際上的影響力,在經濟、外交等方面,都已經占了一個世界大國的地位。相對地,台灣的國際空間萎縮,經濟在過去二十年來也有點停頓。在大小差距這麼大的情況下,台灣與大陸的交流,我們應該抱持怎麼樣的立場,如何定位自己,台灣才能夠在交流過程中達到雙贏,得到互利互惠?
周:是的。談到自我定位,對於兩岸的交流,我們有一個法制的基礎,可以上綱到中華民國的憲法增修條文,它已經把兩岸關係定位成「自由地區」和「大陸地區」。也許很多朋友擔心,用「一國兩區」的概念,會不會自我矮化呢?其實如果我們稱對方是大陸地區,我們自己是台灣地區,並沒有什麼矮化的問題,而且憲法增修條文的規範也是如此。如果各位再去看看《兩岸人民關係條例》,它一開始也是用大陸地區和台灣地區,所以一國兩區的概念,可能是目前法制上的一個基礎。這個架構符合我先前講的,我們怎麼樣定位自己?基本上大家是對等的,我把你當做一個地區,我自己也是一個地區,就沒有矮化的問題了。
至於立場上,因為兩岸隔的這麼近,如果雙方在接觸交流的時候,都是基於對等、尊嚴,而且基於互利,彼此一定會樂於交流。對岸也應該有自信,希望他們不要一直覺得,它現在很大,就一定要逼我們上談判桌去談政治問題。我個人還是認為,在沒有共識之前,那些政治性的議題,可以少碰,甚至儘量不要去碰,停留在經貿往來這一塊是比較有意義的。
3. 避免對抗,維繫互動
彭:但是談到經貿,新政府上任之後,一直在提所謂的新南向政策,而且打得很響。在很多方面,似乎都以南向作為一個替代的市場,還有替代的外交走向。這樣的政策,對於兩岸之間的互動交流有沒有不良的影響?
周:假如我們不要把它解釋成:新南向政策是為了拉回西向的動力,不要這樣看的話,那我覺得雞蛋本來就不應該擺在同一個籃子裡。在商言商,我們本來就應該去尋找各種可能的機會。如果是這樣,新南向又何嘗不可?只是有些人刻意地說,要以新南向來取代西向,我則覺得不必這樣思考。
我一開始就講,交流應該是基於互惠的角度進行。中國大陸今天是世界第二大經濟體,台灣不去,其他國家也會去。同樣地,如果在新南向的目標國家,例如印尼、馬來西亞這些地方有利益的話,我們不去,別的國家也會去。基本上只要不摻入太多政治性的考量,新南向是可以發展的。我個人也到所謂新南向的地方去看過,其實中國大陸早就在那邊生根,老早就在當地經營了。因此,如果我們是以一種對抗的角度去經營,可能要付出更大的代價,才有辦法看到成效。所以在新南向這一方面,可能還要考慮到,我們怎麼樣與對岸取得相互的了解,在互相合作的情況下,新南向才不會有太多的阻力。
彭:就是說我們的新南向,應當不是把它當成一個「對抗西向」的替代品,我想這個觀念和心態很重要。另外,您剛才提到兩岸官方的交流停頓,民間交流仍然繼續。依您的觀察,從去年新政府上任到現在,到底民間交流的密集度與熱絡度,是不是和以前差別不大?還是有明顯的降低?
周:各位都曉得中國大陸的體制,是以政治掛帥,官方的態度很重要,它會影響到民間交流的意願。陸方即使是民間要組團來,如果官方使個眼色,這個團可能就組不成。但是另一方面我們也看到,團客減少了,自由行的旅客並沒有減少。其他的民間交流像學術單位、某些社團,或是其他的民間組織、NGO等等的交流,還是不斷在進行。也就是說,民間的交流仍然維持一定程度,但是與官方有關係的,當然會受到影響。這是不可避免的,因為大陸的體制是如此。
我們政府最近也提出,在兩岸交流上,對於大陸官方的官員前來,我們要有節制,我認為這是可以做的。我們政府也說對陸生、對其他民間團體來交流,並沒有攔阻,所以我覺得政府也看到民間交流的重要性,這是對的。
4. 對大陸的談判經驗
彭:剛才周教授您提到,面對大陸的崛起,台灣與大陸的交流要怎麼樣自我定位,堅持立場,以達到互利互惠的結果。您也曾兩度借調到海基會,一次擔任主秘,一次擔任副董事長,對兩岸交流的經驗非常豐富。在此很希望,您是不是能夠就您可以透露的部分,讓我們了解,您擔任這些職務的時候,從事對大陸的交往與談判,有哪些寶貴的經驗?
周:是的。我們到大陸去,沒有去之前,總是會想到國人的期待是什麼。去了之後,也會想到自己至少是代表海基會,講大一點,更是代表2300萬人來的,所以當然有一種責任感與使命感。可是很不幸地,我們國人的國家認同、意識型態都有點不太一樣,難免有些朋友會提出疑慮,「你們去不要賣台喔」。其實可以放心,我們畢竟都是在台灣土生土長,在這裡生活,我們今天是以海基會的代表身分去的,當然要爭取台灣2300萬人最大的福祉。所以在過去的經驗裡面,我們接觸到大陸談判對手的時候,也都是儘量從對等的角度考量。
剛才也提到要簽字的時候,一方面要考慮到紀元的問題,用西元幾年還是中華民國多少年幾月幾日?都要考慮。還有左右的問題。所以某一次有人開玩笑地問,辜老旁邊站的怎麼不是辜太太,而是汪太太?這是因為換位置的關係,甚至連簽字用的筆可能都要互換一下。這些都是從對等的角度考量。
其實對於我們出去談判的代表,國人可以多給他們一點鼓勵,對他們一定要有充分的信任。比方第一次辜汪會談的時候,當時我們在野黨派出代表到現場去抗議,我覺得應該是不需要,因為都是為了2300萬人的利益去的。現在兩岸簽署了23項協議,每一項協議都可以把它解釋成「兩岸關係的高速公路」,開闢這些高速公路,當然是有利於兩岸人民福祉的。所以我個人有一個比較深的感觸,談判代表如果沒有得到國人的信賴,作為一種後盾,我們作為代表去,心裡會比較虛。
5. 對陸方談判有監督機制
彭:但是您剛才提到,就是我們有國家認同與意識型態的問題,還有兩黨之間的不信任感。所以在馬政府的時期,從ECFA一直到服貿產生很大的爭議。當時您也在海基會任職,現在回過頭來,您怎麼看這段過程?
周:時代的潮流在一直在往前走,它不會停下來。雙方既然展開談判,當然有自己的底牌,會有可以讓步的地方,也有想要爭取的條件。談判就是在取與讓之間,嘗試達到一個動態的均衡。國人可以放心的是,回頭我們還要面對立法院,不是說談判回來就結束,就交卷了,談判代表除了要向行政院報告,更重要的,還要受國會的監督。我們畢竟是一個民主的國家,與共產國家是不太一樣的,我們有立法院,包括各黨派的代表都在裡面,是可以接受監督的。
彭:所以只要經過合法的程序,資訊足夠透明,談判出來的結果有利於2300萬人的福祉,就能達到我們派代表的意義。這也是海基會重要的功能。
周:是的。
6. 自由、民主、均富的台灣價值
彭:但是我們也知道大陸崛起之後,在國際上的影響力愈來愈大,而台灣在過去二十年,引以為傲的經濟發展好像有一點停滯,相對來講,大與小的差別愈來愈大。可是台灣還是有台灣存在的價值,以及我們的特色。所以就您來看,到底我們要怎麼建立台灣的存在價值?特別是台灣如何建立大陸無法複製的台灣特色與經驗,讓世人能夠看到?
周:是的。台灣現在值得世人稱讚的,大概有一些基本的核心價值。比方大家都很熟悉、很自傲的,我們是一個非常自由民主的社會。除此之外,我們對人權的尊重,強調均富的理想,也都受到肯定。
至於中國大陸,雖然現在是全球第二大的經濟體,誠如主持人剛剛講的,它現在崛起的速度很快。但是我們也都對它打一個問號,就是中國大陸是不是能夠適當地扮演一個「負責任的大國」?所謂負責任的大國,不只是表現在外,例如你給鄰國多少經濟援助,你的一帶一路提供了多少基礎設施而已,也要回頭來看,當大陸對外擴張的時候,在境內卻還有那麼多在生存線以下,或是貧窮線以下的人民,他們要怎麼辦呢?大陸的政府有沒有考慮到,要不要也相應地提升他們的生活水平?也就是均富理想的實現。華人世界已經出現愈來愈多的暴發戶,可是對為數更多的窮人,政府如何去照應他們?這是過去台灣社會一直強調均富的重要理由。均富,是我們存在的一個重要價值。
第二點就是對人權的尊重。最近有一位國人李明哲先生,直到現在還被拘留在大陸,這種事情如果在台灣發生,那還得了嗎?所以對人權的尊重,中國大陸政府能不能給大家一點信心?是個關鍵。談到自由民主,當然現在有一種說法,就是中國大陸要走他們「有中國特色的社會主義民主」。可是所謂有中國特色的社會主義民主,它還是必須有一個指標,就像剛剛主持人講的,必須要透明,讓外面的人能夠看得到。如果這些能夠做得到,我們可以稱讚它,的確是負責任的大國;如果不是,就算它國力再強,我們對它還是要保持適當的距離。這是我從大陸的狀況,反過來看我們自己的存在價值。
彭:您剛才提到台灣的一些特色,包括自由、民主、人權等等,這些經驗在目前大陸的體制下,是無法複製的嗎?或是在短期內沒有辦法達成?
周:我想它要走自己的一條道路,可是畢竟需要時間來驗證。我們應該要多給它一點時間,觀察是否真的可以做得到。
7. 保持優勢,凸顯價值
彭:《台灣的明天‧明天的台灣》這個節目,最重要的主軸就是追求台灣的永續發展,但永續發展的前提,是台灣能夠存在。剛才我問您這個問題,也是潛意識的疑慮,就是大家怕。換句話說,台灣太小,大陸太大,基本上大陸也從來沒有放棄所謂武力解決、武力統一等等。更明白地講就是問,台灣會不會被吃掉?所以我們才會談到,假如台灣有一些沒有辦法被複製的經驗的話,可能是台灣的存在價值,也是最大的利基。從您來看,兩岸怎樣交流?台灣會被吃掉嗎?我們的優勢何在?
周:很多陸生或陸客來到台灣,他們回去分享的感受就是,台灣最美的風景是人。相對來說,我們也看到,台灣人的教養與文化涵養還是相當不錯的,這是我們值得驕傲的地方。甚至我們也可以說,中華文化保存最好的地方在台灣,我們必須把這份優勢繼續保持。如果我們能夠繼續保有自己的優勢,怎麼會被吃掉呢?不過當然我也承認,目前我們社會貧富的差距越來越大,這可能是政府,甚至是國人應該共同努力的。另外,致力讓我們的經濟繼續繁榮發展,更可以彰顯我們存在的價值。
彭:也就是說,從有形的條件,或者從硬體來講,大陸確實在規模上比我們大。可是從軟體上、文化上,從人民的素質來講,其實台灣可能更大。所以彼此怎麼看所謂的大小,可以從不同的角度來看,進而凸顯出台灣存在的價值。
非常高興連續兩個禮拜邀請到台大國家發展研究所的周繼祥教授,從他過去擔任海基會副董事長、主秘的經驗,來討論「兩岸官方與民間的交流」。今天的節目就進行到這裡,下個禮拜邀請前政務委員朱雲鵬教授,來討論「兩岸產業與經濟的競合」。《台灣的明天‧明天的台灣》,我們下週再會。
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