09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2017/08/14
25:54
台灣這張牌,美國用來刺激北京真好用?
為何日本沒有獨立的外交政策?與美國有何關係?
新南向政策若主打敦親睦鄰,鄰國可能請我們進去;但若我們的姿態是對抗北京,恐怕他們不會歡迎!
本集特別邀請兩岸與國際關係專家,淡江大學黃介正教授深入分析。黃教授曾任陸委會副主委、我駐美代表處諮議,節目中為您探討台灣的國際處境,以及我們未來拓展國際空間的策略。
以能源為例,談台灣的脆弱性。我們的燃氣只有多少存量?是否可能受到威脅?
為何說台灣並不「小」?台灣相對於大陸,自由空氣與創新才是不可複製的優勢。此說何解?
請看黃教授精闢解析,其實,台灣的生存就是成功的創新模式!
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」,涵蓋的議題包括官方與民間的交流,產業與經濟的競合,台灣的國際處境,大陸的一帶一路,以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。上個禮拜,我們的議題轉到台灣國際處境,邀請淡江大學的黃介正教授來討論台灣國際處境的過去、現在,以及它如何受到兩岸關係的影響。今天我們還是繼續邀請黃教授,針對台灣未來拓展國際空間的策略,做進一步的討論。黃教授,歡迎您繼續到節目來。
來賓黃介正教授(以下簡稱黃):很榮幸再回來。
1. 川普時代的美、中、台關係
彭:黃教授是美國喬治華盛頓大學的政治學博士,曾在馬里蘭大學任教,並在著名的智庫,包括美國戰略暨國際研究中心以及布魯金斯研究院擔任資深研究員。他也曾經擔任陸委會的副主委。上個禮拜我們對台灣的國際處境,還有外交等做了回顧,也談到最近新政府上任之後,大陸對台灣的一些措施,讓我們感到兩岸關係是緊繃的,相對影響到台灣的國際處境。
另外一個相關的議題是,多年來,台灣國際空間的發展一直受到美國很大的影響。可是自從美國總統川普上任之後,因為他的政策善變,美、中、台的三角關係也勢必被牽動。您在美國待了那麼長的時間,對美國政策的制定,一定有很深入的了解,你又對兩岸關係做過長期的研究。據您分析,美、中、台關係會怎麼發展?
黃:我想在可預見的未來,都可以確認一點,只要川普是美國的總統,那麼我們就有一大堆不確定因素。因為他經常改變想法,或是讓人摸不著他下一步的策略如何。雖然川普已經就任半年,目前要評估他怎麼處理美國對於中華人民共和國的關係,還有對台灣,就是中華民國的關係,還是言之過早。主要的原因,是一些國際因素的變遷,以及川普總統最想做的是「讓美國再次偉大」,所以美國的對外干預比較少,集中精神在恢復美國的經濟與國力,對於如何扮演世界領導的角色,是隱晦不明的。所以川普總統目前沒有副國務卿,也沒有國防部副部長,更不用說亞太整體的安全戰略,目前這個領域都是空的。所以必須且走且觀察,這是最大變數之一。
另外就是美國最近開始思考,美國國務卿提勒森表示,正在與中國大陸探討未來50年兩個國家的相處之道。這項發言,會不會表示美國主動希望和中國大陸達成某種協議,在國際上彼此認定扮演什麼樣的角色,如何互相搭配?這點是我們特別需要觀察,以免再受傷害的地方。
第三,川普就任的時候,剛好美國的共和黨同時掌控了參議院與眾議院,也就是共和黨成為一個全面執政的完全政府。而共和黨裡面有很多友台人士,目前大多體現在國會方面,將來也許行政部門有更多的任命,也會有對台灣友好的人士進入行政體系,他們都希望依據美國的利益,加強與台灣的合作關係。在這個情況下,我們如何避害而趨利,變得非常的重要。
2. 台灣是美國的棋子?
彭:現在維繫美國和台灣關係的基本法律,是《台灣關係法》,這是美國政府應該要遵守的。
黃:是。
彭:您也提到我們對美國的國會外交,多年來一直經營得不錯。
黃:是。
彭:但是美國與大陸之間的交往,一直都要秉持一中原則;可是它又要對台軍售,所以其實有一些平衡。此外,美國還有一些基本的做法,會牽動美、中、台的關係。於是有人覺得,在美、中、台關係上面,台灣會不會是一個棋子?也就是說,像軍售或是其他領域,台灣會不會成了一個冤大頭?您怎麼看?
黃:是不是冤大頭,好像我們自己主宰的能力並不是很高。直白地講,美國確實把我們當做一個棋子,這個棋子可以促進美國的利益,或講完整一點,包括台、美雙方的利益。這個棋子還可以用來刺激北京,因為北京有一個慣用的說法,從加入外交工作開始我都講到會背了,就是「台灣問題,是中美兩國之間最重要也最敏感的核心問題」。
川普總統還沒有就任,就針對這句話做了一個測試。結果不出所料,只要一按台灣這個鈕,北京就會跳起來。華府再按一次,北京就再跳一次。所以川普知道台灣好用,是張王牌。未來美國和北京有什麼不愉快的時候,美方只要操弄台美關係,北京就算再不願意,它也會站起來,或者會注意到美國的看法。所以講難聽一點,美國就是把我們當一張牌。
彭:是。因此我們也不能單靠美國,因為所謂的友邦並不是真正可靠,以這一次的WHA我們沒有收到邀請,美國雖然好像做了一些動作,但是也無能為力。
黃:對於這件事,我倒不完全責怪川普的白宮,因為他們該政治任命的相關官員都沒有到位。通常這種事要去推動的話,應該是次卿或助理國務卿的層級,但是這些人都還沒有任命到位。現在代理的人或是原政府留下來的人,也很難拿捏白宮的政策。所以我不完全怪美國政府,我覺得還是有人想要幫我們,只是可能要等這些人都就職、到位了以後,我們才能獲得比較多的友人協助。
3. 新南向與親日政策的分析
彭:另外一個重點是新政府上任之後,在親日政策還有新南向政策,大家明顯地感覺力道強了很多。
黃:是。
彭:親日路線以及新南向,到底會有多少效果?它對朝大陸發展的西向,是一種替代?還是出於某種對抗的心理?您怎麼看呢?
黃:我覺得我們一開始的邏輯,很可能讓一般民眾明顯地感覺到,我們推出的很多政策是為了對抗北京,很多政策是要離開中國,要減低中國大陸對我們的影響力。可是這種對抗性的邏輯,反而會讓我們推動與其他國家關係的時候,事前就預設了一個障礙。因為周邊的國家都和我們一樣,感受到中國大陸崛起的壓力;不是只有台灣有壓力,東南亞國家都有壓力。可是如果台灣跑去對他們說,我來找你,是為了對抗中國,他們一定不會開門。
彭:是。
黃:所以我們在論述一開始的時候,就要改弦更張。我建議,應該對東南亞國家說,我們過去花了很多的資源與精神和大國交往,忽略了我們周邊的鄰邦,所以今天不論對日本或新南向,事實上就是「睦鄰友好」的補課,我們來做好過去沒有做好的事,定位為睦鄰友好的一個新方向。是要把過去沒有用到的資源,轉過來用在我們鄰邦的身上。
如果我們的論述清楚,讓鄰邦確實感覺到的話,我覺得,他們反而會開門請我們走進客廳,甚至可能會說,「我也很害怕,我也覺得北京現在這樣做,到時候全亞洲的利益,包括我的利益也可能受損。」如果能邀請一堆朋友、鄰居,和我們坐下來討論,當北京愈來愈大,我們應該怎麼樣保護自己的利益、交換心得的話,說不定我們交到的朋友更多。
可是如果我們去敲人家的門說,你要不要和我一起對抗中國?很多人可能就不開門或假裝沒聽到。所以同樣一個政策,要看我們怎麼做。事實上,我們的新南向與中國大陸一帶一路重疊不到20%,超過80%是做北京沒有在做的事情。所以我們可以對鄰邦說,我是來幫你的,我們做這件事情不是要你去得罪北京,我也不想得罪它。如果採這種論調的話,我覺得至少在新南向的部分,我們可以做到。
日本是一個特殊的情況,因為日本沒有獨立的外交政策,它只能追隨美國,因為美日安保同盟把日本綁住了。所以我們和日本交流、改善關係,是為了連結美日安保同盟,讓我們的後盾能夠再加強一點,並不是為了反中。日本也沒有全部在反中,它也要做中國的生意。
彭:依您的觀察,如何讓新南向政策涵蓋的這些國家,感受到像您剛才提的那種論述方向?
黃:當然了,如果大陸或台灣內部,一直感覺我們在執行「去中國化」或「抗中」,國際上就會覺得新南向也是抗中的。如果我們真的提出好的論述,所提出的計畫又確實幫助到新南向國家在地的需求,用柔性的、文化的、教育的交流方式,讓他們實際上受惠的話,我覺得是可以做得到的。這方面我們要再加大力度,要講「別人聽得進去的話」,不一定要講「我們想要讓北京難過的話」,我覺得這個很重要。
彭:依您的觀察,我們的論述完整嗎?
黃:目前正在陸陸續續補強當中,我們也給了政府一些建議。外交部和經濟部他們也都在做。
4. 台灣絕不弱小
彭:可是談到台灣的國際處境,我們看到大陸崛起。從整個國際局勢來講,很明顯地,外交場上的主動權在它那邊,我們是被動的,因為它大,我們小。到底我們還有多少籌碼,還有哪些方向可以拓展台灣的國際空間?
黃:我以前在政府工作的時候,幾乎每天接待外賓,都被問到這個問題:時間是不是站在台灣這一邊?我當時的回答都說,「時間站在誰的一邊呢,我不知道。但是我知道上帝站在我們這一邊。因為共產黨是無神論,所以上帝一定會選擇台灣的。」
彭:是。
黃:當然這一句話的背後,實際上,我們其實有很多與國際社會鏈接的可能。大家都知道慈濟,慈濟去的地方都是我們外交官幾乎到不了的地方,但是大家會看到台灣。另外就是氣候變遷,所謂極端氣候所導致的一些非傳統的安全威脅、災難等,對於這些領域,中華民國還是有相當強的能力。
雖然我們在外交上,處境這麼艱困,可是我們的軍事力量,在全世界排名還在前二十名;我們的外匯存底,在全世界仍然排名前六名;我們的貿易額,仍然在全世界的前三十名。所以整體來講我們並不小。大家看俄羅斯很大吧?但俄羅斯的全國GDP規模多大呢?小於義大利。所以當我們感覺俄羅斯好像是很大的世界強權,其實它的經濟規模只到義大利,甚至更小。可見許多領域的大與小,不是單憑印象,如果去看實情,就會感覺到我們自己並不弱。
向各位聽眾朋友報告,我們的邦交國只剩20國了,但是我們國軍邀請到友邦與非邦交國家的軍官、警官到台灣來受訓,接受我們的教育,國旗我數了一遍,有八十面國旗。事實上和我們交流的國家仍然很多,包括教育的、文化的交流,更包括特殊的科技,尤其我們台灣比較占有優勢的一些技術與相關交流,仍然是全世界迫切需要的。
我們為了維繫邦交國,有時候我們去幫助別人,所提供的資源,不一定符合世界的潮流。所以,我們將來可能換個方向。其實,不論在資訊科技、人工智慧或是智慧型的城市發展,智慧型的基礎建設,這方面我們有很多心得可以分享,透過這些與政治沒有關係的領域,讓別的國家和我們保持交流互動。
其實所有離開我們的國家,超過90%,心裡面是掉眼淚的,因為他們為了利益必須要背叛我們,可是他們仍然希望和我們交朋友。也因為這樣,我認為我們在斷絕邦交的時候,雖然心中很氣憤,但是不要忘記「得民心者得天下」。我覺得那些國家的民心還是向著台灣,他們知道中國大陸有網路警察,中國大陸不能上臉書。他們只是為了求生存、做生意,才選擇與我們斷交,只要我們不要因為斷交而絕交,還是有很多可以努力的方向。
5. 不能漠視台灣脆弱面
彭:但是大陸還是有很多籌碼可以拿來利用。譬如說我們發展經濟,需要從國外進口能源、進口原料。如果大陸足夠強硬的話,會不會影響到我們這些能源、原料的進口,而影響台灣的生存和永續發展?
黃:當然會。這一點也是台灣民眾務必要靜下心來,理性思考的問題。像我們現在認為自己是進步思維,反核走在世界前列,為此感到自豪。對於這些人士我個人沒有意見,但是台灣生存不能沒有能源。
我舉一個例子,我們到士林夜市吃蚵仔煎,攤子要用瓦斯桶。而液態瓦斯從中東進口,如果進來的船在南海被截斷,停止供應,就進不來了。那時候,我們現存的存量只能維持兩個禮拜,也就是說兩個禮拜以後就沒有蚵仔煎可以吃了,為什麼?因為瓦斯桶沒有人可以送了,沒有瓦斯了。就算要用電爐,我們的電也不夠,因為廢核,火力電廠也要靠天然氣。
面對這個切身的問題,我們是否要思考,當我們進行外交政策及處理兩岸關係的時候,也要把民生所需、國家生存命脈、能源供給通通列入考量。如果我們都不關注,確實誠如校長剛剛講的,在能源供給上面,萬一別人對我們進行所謂「遠端控制」或「遠端圍堵」,對我們來講,影響就很大。
彭:所以台灣有我們的脆弱面。
黃:有。因為我們是一個海島國家,我們不能自己產生能源,我們就算不要核能,煤也要進口啊。進口煤固然可以當做外交的工具,但是也提高了我們的環境成本,所以我覺得大家要理性面對。現在大家都在談缺電危機,誰最不能缺電?中華民國最不能缺電的就是新竹科學園區!對國家這麼重要的產業集聚地,他們的心聲與需求,不是所謂「進步政治思想」就可以全面掩蓋的,牽涉到多少人的生計啊!
6. 自由思想是台灣創新源頭
彭:《台灣的明天‧明天的台灣》這個節目,一直圍繞兩個主軸規劃,一個是台灣要追求永續發展,第二是邁向一個先進文明的社會。要維持台灣永續發展,兩岸關係是非常重要的主軸,沒有處理好的話,講白一點,台灣是否會被吃掉?都是一個問題。
當然我們不希望看到這件事情發生。可是台灣要不被吃掉,一定要有一些利基。也就是說,我們要有一些在國際上被肯定的價值,而且是大陸無法複製、不可取代的經驗與價值,台灣才能夠永續地發展下去。依您來看,從國際看台灣,到底台灣要怎麼樣建立一些特色,我們的生存之道在哪個地方?我們的價值在哪裡?
黃:台灣可以做的,中國大陸大概99.9%都可以做。我們要做出我們的特色,就要把我們的人文,把自由的空氣注入我們的服務,注入我們的產品,注入我們與國際社會共享的活動和力量裡面。今天中國大陸做不到而台灣可以做到的,最根源的部分,是大陸不能有開放自由的思想。所以台灣最大的能量,基礎在於創新,因為只有自由的空氣才能夠創新,才能擺脫既定的模式。
中國大陸說要有「制度自信」,要對它選擇的發展道路有自信,我們可以樂觀其成。但是對台灣來講,最重要的,是把人文素養灌注在科學發展與發明中間;我們要把現有的經營模式,經由我們自由的空氣與環境,透過辯論、透過交流去創新模式。
我覺得台灣過去的農耕隊,可以讓稻米一年產好幾期,就是當時的創新模式。可是過去的未必能夠用在未來,未來是高科技的,是AI的,是生物科技的,是網路科技的時代。而在這些創新中間,把人性放在裡面,把自由放在裡面,這是我們可以突破的最重要關鍵。
我想各位聽眾朋友都知道,比大小,我們輸定了;比人頭,我們也輸定了。可是只要舉一個例子,就會發現輸贏不在大小。什麼例子呢?就是網路。網路可以去除地理的障礙,讓距離遠近沒有差別,個頭大小也沒有差別。所以台灣要走的方向,是透過像網路這種新的人類溝通模式去發展。
我舉一個例子,1990年代中期,網路世代來臨,那個時候出生的小孩今年大學畢業了。所以今年投入職場的新鮮人,全部是網路原住民,對於他們的思維模式,也許我們做老師的都不一定能夠拿捏得很好。可是他們新一代的人,一定會革我們的命,一定會帶出創新的思想與模式,台灣正好提供了一個創新環境。中國大陸經濟很強,可是中國大陸沒有像台灣一樣的開放社會。我們的開放、我們的網路,與全世界是無障礙結合的,這是中國大陸沒辦法替代的。
講到最後,我還是要說,中國大陸是一黨專政,但中國共產黨會不會永遠執政呢?讀歷史的人大概心裡都有答案。所以台灣要珍惜自己享受的自由空間和開放社會,我們不小。雖然我們的土地很小,可是我們處在一個中間點,台灣和長江三角洲、珠江三角洲,正好形成直角三角形的頂點,這裡是華人社會最有錢、最有創造力的地方。所以我們不小看自己,能夠找到自己的niche(利基),一定可以生存。只要我們維繫台海的和平,不發生戰爭,每四年可以選一次總統,我們就可以在華人社會非常驕傲地說,我們的生存就是一個創新模式。
彭:我們今天非常高興再度邀請到淡江大學黃介正教授,來討論台灣拓展國際空間的策略。特別在非常艱難的國際處境下,台灣怎麼樣發展我們的特色,發揮軟實力,建構我們的存在價值。今天的節目就進行到這裡告一個段落,下個禮拜同一時間,要邀請澳門大學的馮達旋教授,來討論大陸「一帶一路」的計畫。我們下週再會!