09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2017/07/24
24:12
談兩岸經濟,從朱雲鵬教授宏觀解析開始!
原本,日本對美國雙邊貿易。後來日本出超太多,勞動成本提高,產業就外移到台灣、韓國,日本賣機械、半成品給台韓,由台韓賣成品給美國。此所謂三角貿易。
其實大陸崛起也是一樣的情況,台韓扮演日本當年的角色,讓低階產業進入大陸,高階核心技術仍然「戒急用忍」,儘可能留在本國,變成四角貿易。這是歷史的事實,也是必然的趨勢。
那麼,到底要西進還是南向呢?朱教授問了一個耐人尋味的問題,不管去哪裡,賠了錢政府會補貼嗎?如果不會,就要按照產業的條件決定該去的地方,企業要問自己!此說何解?請聽前政務委員、台北醫學大學經濟學講座教授朱雲鵬為您分析!
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」,涵蓋的議題包括官方與民間的交流、產業與經濟的競合、台灣的國際處境、大陸的一帶一路,以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。我們首先邀請的貴賓是台大國家發展研究所的周繼祥教授,來討論兩岸官方與民間的交流。今天我們邀請的貴賓是朱雲鵬教授,議題是兩岸產業與經濟的競合。朱教授,歡迎您。
來賓朱雲鵬教授(以下簡稱朱):主持人好,各位聽眾大家好!
彭:朱教授是美國馬里蘭大學的經濟學博士,曾經擔任中央研究院中山人文社會科學研究所的所長,中央大學產業經濟研究所教授,以及台灣經濟發展研究中心的主任。他也曾經借調擔任行政院的政務委員,長期參與政府財經政策的制定,也是兩岸經濟協議ECFA重要的推手。他目前擔任台北醫學大學經濟學講座教授,及東吳大學巨量資料管理學院講座教授,很榮幸能夠邀請他來談這個議題。
1. 兩岸經濟要看四角
彭:朱教授,我們知道您長期從事產業經濟的研究,不僅具備高深的學養,而且有實際的經驗,幫政府制定了重要的政策。自從兩岸開放以後,台商進入大陸投資,對大陸產生很大的影響,當然間接也造成台灣經濟受到相當程度的影響。是不是我們先談一談,台商進入大陸投資之後,整體發展的過程與目前的情況?
朱:我想在講這個問題之前,必須先澄清一個觀念。如果這個觀念了解了,後面的觀念全部迎刃而解。很簡單,原來日本、美國、台灣這三個地方,有一個現象我們稱為「三角貿易」。本來在1950年代,日本製造的產品直接出口到美國,包括紡織品等等,有許多的品項。後來因為日本對美國出超太大,而且他們本身的勞動成本上升,所以就改成三角貿易。
本來日本出口到美國是兩角貿易,或說雙邊貿易。然後,從1960年代、70年代開始就形成三角貿易:從日本先出口關鍵零組件、原材料、機器到台灣,也到韓國,台灣、韓國都算是三角貿易中的一點;接著,台灣與韓國就把它製成最終產品,或說消費品,然後全部賣到美國。這叫做三角,日本是一角,台灣或韓國是第二角,美國是第三角。所以我們就看到,台灣與韓國對美國的出超大量擴大,日本對美出超的絕對金額減少。但是,日本對台灣、韓國的出超大幅擴大。
彭:對。
朱:這等於是把原來日本直接賣到美國的東西,現在改為日本只賣半成品,在台灣、韓國加工以後,賣到美國。美國自然成為台灣與韓國的最大出口市場,日本就是台灣與韓國的最大進口來源,這是三角貿易。
彭:是。
朱:從1980年代晚期到1990年代,再到2000年,東亞的產業分工發生的最大變化,就是剛才我講的三角貿易,變成「四角貿易」。怎麼講呢?日本還是出口最高端的零組件與材料,彭校長您本身是材料專家,我們台灣號稱很會做面板,對不對?但您很清楚,一片電腦的面板,或者手機面板後面,至少有八片薄膜,分別有不同的功能。這八片裡面可能有六片都是日本生產,都是非常優秀的產品,很難取代。換句話說,日本還是出口最尖端的零組件與材料,賣到台灣,也到韓國;然後台灣與韓國把它做成半成品;到了最後階段,也就是最需要人工的組裝階段,才移到大陸。
所以非常清楚,日本還是台灣與韓國的最大進口來源國,中國大陸就變成台灣或韓國的最大出口國,美國就變成大陸的最大出口國。想了解這些觀念,並不需要艱深的經濟學知識,你只要知道實際上發生什麼事情,所有你看到的現象,全部迎刃而解。也就是說,今天這個節目雖然是講兩岸,但是兩岸的經濟關係不能只從兩岸來看,否則你只看到四角貿易中間的兩角,然後去做推論,就會得到錯誤的結論。好像你只看到大象的鼻子,你會覺得大象長得很像蛇,甚至你可能會問:為什麼象鼻子不能在地上爬?四角貿易也是一樣的道理,你一定要看整個歷史脈絡,才能推論。以上是我對這個問題背後基本觀念的介紹。
2. 注意產業結構性變化
彭:早期台商到大陸投資,確實以製造業為主,進行加工出口。但是慢慢的,服務業也進去了,高科技產業也進去了。等於是台商的企業,讓大陸整體的產業產生了結構性的變化。您怎麼看待這件事情?
朱:那當然,就如同當年日本到台灣投資,讓台灣的產業產生結構性變化,是一樣的道理。我還記得,日本的ITOCHU伊藤忠株式會社,它是日本最大的貿易商之一,曾經在台南興建台南紡織廠,生產針織產品。然後,日本就把尼龍原料賣到台灣,由這家它投資的工廠製造成襪子,以及其他尼龍做的針織產品,賣到美國。所以日本進到台灣投資以後,就讓台灣學到了技術。當然不是只有日本到台灣投資,比如說RCA(Radio Corporation of America,即美國無線電公司)到台灣投資,也讓台灣學到了電子組裝的技術。所以,產業落後的地區會經歷一段學習的過程。
學習的過程完了以後,它會想要自己生產這些產品,因為它從日本進口量很大的時候,為了提高利潤,它會想要自己生產。這個我們叫做雁行理論,意思是產業的更迭,就像雁在空中飛一樣,會起、落、起、落。有的產業會在某些國家先出現,發展成熟,然後下架。後來就像接力賽傳棒子一樣,它會把棒子傳到下一個發展程度較低的國家或地區。
很重要的,有兩點必須在這邊說明。第一點,這個過程在每個地方都會發生,事實上如果這件事不發生,你這個地方馬上就落伍了。比如說,當台灣開始生產鋼鐵,生產尼龍,生產Polyester聚酯纖維的時候,這些材料原來都是向日本買的,對不對?我們所有冷氣機的壓縮機,電冰箱的壓縮機,原來也都是向日本買的。而當我們自己開始生產的時候,請問日本這些廠商怎麼辦?可是你看現在,日本還是台灣最重要的進口來源,為什麼?因為它自己也進步了。
所以,產業技術就是要不斷地進步,不斷地往上游,往高端發展;或者往下游,做品牌,就是施振榮講的微笑曲線的兩端。有些產品是靠品牌知名度,中間不一定有什麼特別的技術,不一定有什麼摩爾定律,但是它是一個著名的品牌,這也是先進國家能屹立不搖最重要的原因。
彭:當台商進到大陸,不僅在大陸創造了就業機會,事實上把台灣的一些生活習慣,還有製造的品質等等,也帶進了大陸。但假如台商不進去的話,是不是大陸這個機會市場,歐美等其他的地方稍晚也是會進來?換句話說,台灣等於只是競爭者之一,但是在正確的時間點,我們把握住了機會?
朱:沒有錯,就像日本當年到台灣與韓國投資一樣,時間點非常重要。其次,地區非常重要。
剛剛講有兩個重點,第二點,這是個學習與追趕的過程。當台商去大陸投資,他投資的當地工廠就開始向台灣買原料,很多狀況都是這樣。而他在大陸生產,也會帶動大陸當地的技術、人員、訓練,還有對市場的了解。所以,各國的產業都在走學習與追趕的過程。我們不斷地在追趕日本,雖然我認為台灣大部分產業的距離沒有拉近,但是坦白講,韓國與日本的距離已經拉得非常近,甚至超過日本。
彭:是。
朱:我隨便舉例,我們現在最重要的尖端零組件,memory chips(記憶體晶片),最大供應來源不是日本是韓國。
彭:對。
朱:但是無論如何,就是每個國家都要不斷學習,不斷成長。其中,我認為台商在中國大陸經濟成長、出口擴張的過程中,扮演關鍵角色。曾經有一度,大陸的所有電子出口產品,七成以上是台商的工廠做的。現在也許沒有七成,但是比例也不會太低。所以我們看到的,就是從三角貿易變成四角貿易的演變過程,所得到的結果。
3. 戒急用忍與大膽西進
彭:剛才我和朱教授談到台商赴大陸投資的情況,不免讓我們想到,對於台商到大陸去投資發展,曾經有兩個政策的牽制或辯論,一個是李登輝總統曾經提過要「戒急用忍」,但是民進黨的前主席許信良又提出要「大膽西進」。兩者是完全不一樣的概念,也造成了台商在大陸投資不同的發展結果。當然在李登輝總統時代,他掌控了政治上的決策權,所以對台商的發展有很大的影響。從現在我們回顧過去,到底這兩個政策方向實施的結果,成效如何?
朱:我想,要講這兩個政策,不妨引述日本管理大師大前研一的一句話,他說,「台商為什麼這麼成功?一個關鍵的秘訣,就是他們從來不聽政府的話。」這是他自己講的,大家可以上網查。其實他這句話非常有深意,意思是什麼呢?就是企業要聽自己的話。台商絕對不是等閒之輩,過去從1960年代開始,就被稱為打不死的蟑螂,可以拿一個007手提箱,裡面全部都是樣品,繞著全世界跑。他們在非洲可以活,在歐洲可以活,在美國可以活,在中南美洲都可以活得下去,所以他們絕對不是等閒之輩。
商人比任何人都清楚,在哪裡可以賺錢,或是在哪裡賺錢的機會比較大。當然,任何賺錢的方式都有風險,所以人家不是有一句俗話嗎?「去大陸是去找死,不去大陸是等死。與其等死,不如找死。」為什麼?找死可能還有活的機會,等死就是必定死掉了。所謂「死掉」是什麼意思呢?就是台灣的勞動成本,和日本當年一樣,不斷地提高,尤其1968到72年是第一個關鍵,當時台灣的低技術工人的薪資成長率,大幅超過技術工人。後來再加上新台幣升值,是第二個關鍵。這兩個關鍵,讓原來生產勞力密集產品的台商,在台灣絕對不可能繼續生存下去,因為他賣東西會虧錢,如果不做因應,就叫做等死。
至於去大陸呢?雖然語言通,但是人生地不熟。水電的來源等等,那時候在大陸都是問題。還有地方官員的影響,當地繁雜的規定或法律,都是問題。所以說去大陸叫做找死。去的三個裡面,可能只有一個活下來,但是至少還有三分之一活的機會,而且事後看起來,也有很多活下來的例子。
所以戒急用忍與大膽西進這兩個觀念,其實都對,也都不對。很簡單,企業自己要非常清楚,到底什麼東西要外移。如果是在台灣生產還有利的高階產品,及企業主要的研發,當它留在台灣還有利的時候,何必要把它移出去?企業不但不能移,而且還要保護它,拚命想辦法不讓人家知道。就像我剛才講到的,日本生產薄膜的工廠,它會隨時開放別人來參觀,看它怎麼做的嗎?看它配方是甚麼嗎?看它的製造過程嗎?不可能的,對不對?他短期內會不會把這些技術轉移到台灣、韓國?不會的。台灣或韓國也一樣,關鍵的技術、關鍵零組件的製造,還是要掌握在自己的手裡。
但是屬於勞力密集的產品,就是在台灣已經沒有生產利基的產品,企業一定要找出路。它可以有好幾個選項,第一個可以宣布倒閉,解散,資遣員工。第二個可以選擇外移,把整個廠搬到其他地方去。但外移到哪裡需要評估,要去大陸?還是去越南?如果要去大陸,要去哪個省市?去廣東東莞還是江蘇崑山?這些都是非常困難的決定。每一個行業都有它的特性,最有利的選擇也不一樣,所以廠商要經過詳細的了解之後,做出重要的決定。決定以後,就要大膽西進,意思是企業判斷留在台灣活不了,而大陸某個省某個縣,給的條件最好,而且經過打聽,那個縣是說話算話,不會回過頭來咬你一口的,那你就去,這就叫大膽西進。
但是戒急用忍也對,為什麼呢?企業的核心技術,當然要戒急用忍。但也許到了後來,企業又發展出更高階的產品,就像IC晶圓或是面板一樣,一代一代有不同的技術水準,當你自己發展到比較高階的技術,而世界各國的低階技術都快要變成標準技術的時候,比較低階的生產線,可能也必須移出去。順帶一提,你不移別人會移,而且別人移到對岸設的廠,就變成你的競爭者。所以我們的廠商都非常聰明,會抓準最佳的時機移過去。因此,企業當然要做非常深刻的功課,做完功課以後,要聽自己的話。原因非常簡單,當政府叫你做一件事情,如果你做了,而你賠錢的時候,請問你可以向政府領取補償金嗎?不可能。所以企業必須要聽自己的。
4. 就業機會與產業升級
彭:另外據我所知,根據2015年6月,大陸台商的聯誼會,他們也做一個統計,目前台商在大陸至少超過十萬家,如果加上眷屬等等,可能超過百萬人。我們也知道剛才您所提到的,台商在大陸有一些發展模式,比如說在台灣接單,但是在大陸生產,很多企業基本上把大陸當成大規模的組裝工廠,像鴻海,它在大陸擁有百萬大軍。
但是,大家也發現,當台商大舉到大陸投資之後,也造成了台灣就業市場的萎縮,甚至產業空洞化都有可能發生,其結果就是薪資水平常年維持不變等等。所以台商到大陸投資,也對台灣本身的產業與經濟發展造成了很大的衝擊,甚至可能是負面的影響。您怎麼看這個問題?
朱:這個問題很容易回答,從總體經濟來說,就是看台灣每一個相關廠商都採取這個行動以後,國家的整體出口是成長還是衰退?或者,就個別產品來說,比如電子產品、電腦、紡織品,國家整體在這些產業的產品出口,是繼續快速成長,還是萎縮?
我再舉原來三角貿易的例子,當日本到台、韓投資,生產紡織品,然後賣到美國的時候,它藉由台灣與韓國賣到美國的數量,和它當年從日本賣去的量是不一樣的,應該增加了四、五倍以上。為什麼呢?因為日本勞工不夠,導致針織廠外移的時候,外移的廠可以蓋得非常大,因為那邊還有勞工。而美國市場又很大,所以,當台灣與韓國開始進口日本的尼龍絲作為原料的時候,所使用尼龍絲的量,會比針織廠還留在日本的時候,使用的量更大。
所以我們才說,到國外設廠,如果是因為「比較利益」的關係,對這個國家不但沒有壞處,反而有好處。因為第一個,國家的產業必須升級,不升級也不能活。第二個,因為產業這樣做的結果,消費品的總銷量變大,所以新的出口產品,例如原料或半成品,其利潤可能比以前更大。
那你的工人會不會失業?總體來看不會。為什麼呢?在日本也是一樣,做針織廠的工人當然失業,被移出去的工廠,工人當然失業,就像美國福特汽車廠,它如果關一個廠,那個廠的工人當然是失業了。但是,尼龍工廠要人。當然它要的人,勞力密集程度不會像原來這麼高,因為如果這麼高,它的勞工不夠,也沒辦法自己生產。所以它用的人,勞力密集程度不會像原來那麼大,可是它的規模卻比以前更大。
所以假定針織廠關掉,失業的工人是一百個人,如果以同樣的產量,日本的尼龍廠可能只需要用三十個人。可是如果因為針織廠外移,產量變成五倍的話,尼龍廠就要用一百五十個人,所以日本產業界創造的工作機會,就比原來針織廠所喪失的工作機會要多。其實美國也發生過同樣的事情,當年美國RCA到台灣設廠,在美國當地就被抗議,因為它把美國一間很大的組裝廠關掉了。原因你很清楚,電視機等等的組裝,最後階段要用非常多的工人,對不對?
彭:是。
朱:但是美國經濟有沒有因此而垮?沒有。美國還是有很多產業,現在是全世界最尖端的。所以重點在於,在轉換的過程中,國家的產業可不可以順利的轉型?工人的教育和訓練,可不可以跟得上轉型的步伐?以及產業轉型之後,國家的出口量是不是比原來更大?如果這三個問題的答案都是肯定的,那麼國內所增加的工作機會,我是指在不同行業增加的工作機會,應該會比被移出的既有行業,所喪失的工作機會要多。
但是相反地,如果我剛才講的幾個前提中間,有一個或者好幾個不存在,當然整體就業就會減少,工人的薪資就會不夠高。比如說產業總體的出口沒有擴張,還是和以前一樣,但是內容變了,變成非勞力密集產品,所用的工人總數就會比以前少,對不對?或者說我們的行業要轉型,但是我們的教育系統、勞工訓練,沒有辦法適應新行業的需求,原來工廠的工人失業了,但是新的廠找不到人,那當然也會產生問題。
彭:是。所以台灣與大陸在產業、經濟的競爭與合作過程中,很重要的,還是台灣要配合台商的對外投資,達到產業轉型、技術升級與人力素質的提升。如果能做到,才會創造雙贏。今天的節目就談到這邊,非常高興邀請到朱雲鵬教授來談兩岸產業的競合,特別分析了過去的發展與現況。下個禮拜還是要繼續請朱教授,針對兩岸產業競合的未來發展與願景,做深入的討論。