08:00~09:00
旋律輕輕唱
主持人: 彭宗平
2017/07/31
21:35
如果你是加拿大,會希望美國經濟成長,還是萎縮?為什麼?
中國大陸和我們之間的關係,就像美國與加拿大;美國成長,帶動鄰近的國家一起成長,對彼此是有利的,中國也是如此;但在彼此競爭的領域,大陸也會造成威脅。怎麼辦?
產業是殘酷的,任何國家的任何技術,都是不進則退,不求進步就被趕上。其實不是只有大陸追我們,全世界都在追我們,同時我們也在追趕別人。而在此同時,台灣仍有不少公司,在全球都有競爭力,其技術是大陸短期內無法複製的。我們對於市場的了解,我們靈活的行銷手法,在許多領域也仍然領先!
為什麼前政務委員、台北醫學大學經濟學的講座教授朱雲鵬,對兩岸產業競合做這樣的分析?他的立論基礎為何?台灣下一步應該怎麼走?請看朱教授的精闢分析!
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」,涵蓋的議題包括官方與民間的交流、產業與經濟的競合、台灣的國際處境、大陸的一帶一路,以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。上個禮拜非常榮幸能夠邀請到朱雲鵬教授,來討論兩岸產業經濟的競合,這個禮拜我們還是繼續邀請朱教授,來討論兩岸經濟競合的未來發展及願景。朱教授,歡迎您。
來賓朱雲鵬教授(以下簡稱朱):主持人好,各位聽眾大家好!
彭:朱教授是美國馬里蘭大學的經濟學博士,曾經借調擔任行政院的政務委員,長期參與政府財經政策的制定,也是兩岸經濟協議ECFA重要的推手。他目前擔任台北醫學大學經濟學講座教授,及東吳大學巨量資料管理學院講座教授,很榮幸邀請他來談這個議題。
1. 大陸讓利的消失
彭:我們上個禮拜談到台商到大陸投資的情形,但是很多人在提,台商當初到大陸去,事實上由很多時空的背景促成,特別像對方的政府有讓利,包括勞工讓利、環境讓利等等,提供了許多配套措施,歡迎台商到大陸去投資。但是從當年到現在,不僅台灣進去,韓國、日本、歐美各國也都進去了,台商在大陸的產業競爭力,好像也起了相當大的變化。特別大陸現在對於所謂的環保、土地、勞動力各方面的政策,要求的標準也相對提高,會不會造成台商在大陸的競爭力下降?您怎麼看?
朱:這也是產業演進的過程,每個國家都一樣,它會在不同的階段,就它最需要的外資給予最大的優惠。等到過了這個階段,它需要別的內容、別的水準,它的優惠自然開始轉型。而且就任何一個國家而言,所謂的優惠,基本上都不可能是長期的,如果是長期的話,國家競爭力也沒了。換句話說,最後一定要回歸正常。所謂的正常,就是由一套法規,一套租稅,一套制度來管理,所有的產業都一致,按照這套遊戲規則在走。
我們現在看到大陸的情況,它也在進行這樣一個過程。這個過程在台灣也發生過,就像我們當年鼓勵僑外投資,但是每一個案件都要審核。審核的依據是什麼?就是看案件是否符合台灣當時經濟發展階段的需要。所以台灣在吸引勞力密集產業投資的時候,與資本密集、或技術密集的階段,政策也是不一樣的。
值得注意的一點,就像我講過的雁行理論,隨著國家產業階段性的發展,優惠措施如逆水行舟,不進則退。今天,大陸不但會把原來給台商的優惠都開始取消,甚至它還要開始查稅。大家都很清楚,因為它也加入一個公約,就是反洗錢防制的公約,這就是為什麼很多台商結束產業,把錢匯出來。因為大陸整個制度走向正常化,所以原來某些台商在開曼、英屬維吉尼亞群島的銀行開戶,很多公司的帳務,都透過產品不同價格的操作,把利潤藏在海外,這個情況是愈來愈不可能了,在大陸的產業都要照常繳稅。這就是台商在大陸面臨的環境。
2. 技術水準不進則退
朱:以上的情形,還不是最嚴重的。最嚴重的是,台商原來會的技術,大陸多半已經學會了。不但學會技術,而且它本來從台灣、從韓國進口的原材料,它現在還要自己生產。比如說面板,它現在要自己做了。紡織原料,不管是聚己內醯胺,就是尼龍絲的原料;或者是Polyester的上游,就是聚酯纖維的原料,它都要開始自己生產。這情形和台灣當年一模一樣,如果我們想知道它未來會走什麼路,只要看台灣十年前發生什麼事,就可以預測它未來會這樣做。
所以今天台灣產業要做的,就是努力維持自己的競爭力,儘量往高端的產品去做。能不能做得到?我認為是可以的。連腳踏車都做得到,其他產業如果真的嘗試,難道做不到嗎?台灣最大的腳踏車廠是巨大,它所有低階的腳踏車,全部都在大陸生產,量非常非常大。可是台灣還是有巨大,它做什麼?它做高級的電力輔助自行車,一台折合台幣要賣五萬塊錢,所以它還是有利可圖。另外它本身最高端的技術,還是留在台灣。而且它不但留在台灣,它還必須不斷研發,往更精密、更高階的技術前進。
這樣講好了,就跟鱷魚大賽一樣,下游的長大了,它就要吃中游的那一塊,中游長大了,就要吃上游的那一塊。這就是為什麼,如果有人已經做到全世界頂級的技術,像日本、像美國、像歐洲,他們會非常害怕、非常痛苦。坦白講,日本的半導體已經被韓國打敗了,對不對?可是韓國當年相對於日本而言,簡直是太落後了。以前韓國的三星去看日本的索尼,就像去朝貢一樣;日本的索尼要是去三星訪問,韓國人接待他們就像接待皇帝。今天呢?今天三星與索尼的地位,和當年的狀況一比,簡直是差太遠太遠了。
我舉這個例子就是說,任何一個國家,任何一個技術,不進則退。台灣若不進步,就是被東亞製造業的分工機制所淘汰,沒辦法,這就是商場存活的原理。每一條鱷魚都在等著吃你,你就必須隨時準備吃前一條鱷魚。那第一條鱷魚怎麼辦呢?牠就需要吃人類沒有發現過的,未知的領域。廠商就要開發新的技術,突破自己,突破既有的限制,或者創造新的產品,開創一個全新的局面。就像蘋果對不對?它創造出一個全新的手機品牌。所以這是一個很殘酷的過程,但人類也是因此而進步。
所以我強調,台灣絕對不能喪失自省,必須隨時警覺,必須隨時不斷地進步。其實台灣廠商的進步是很快的,台灣有很多產品,是大陸或全世界各地都很難模仿、很難超過的。只是未來我們需要更多這類產品與技術,需要在每一個產業遍地開花。這樣子我們還是可以繼續生存,繼續發展。
3. 藉大陸崛起帶動台灣成長
彭:朱教授剛才您分析了台商企業在大陸競爭力的變化,但是我們也很關心,大陸崛起之後,兩岸經濟力明顯地消長,大陸在國際舞台的影響力愈來愈大,而台灣好像漸漸地被邊緣化了。從產業經濟這個觀點,您怎麼看這個消長?
朱:兩岸經濟實力的相對變化,是必須面對的事實,因為雙方條件就是不一樣。當大陸還在三反、五反、文化大革命的時候,或大躍進的時候,它和世界經濟舞台沒有關係,所以那時候我們大致可以忘記它的存在。但是當它開始真正發展經濟,它的規模之大,甚至可說不是一個國家,而是一個洲。深入一點說明,就經濟規模的大小而言,產學界往往認定,我們要把大陸想成是一個洲,它的每一個省是一個國家。而現在,當這個「洲」的經濟開始成長了,進入國際分工體系了,大陸崛起就是必然的結果。
台灣既然位在大陸旁邊,要想的事情非常簡單,就是它壯大的時候,我們是站在它的什麼地方?如果我們是站在它的腳趾上,那就完了。因為當它從100公分變成200公分,我們還是在腳趾上,離地只有5公分。如果我們是站在它的肩膀上,或者頭上,那就不得了了,我們本來只有100公分,現在可以到200公分。所以面對大陸的崛起,我們一定要想辦法,看看各產業如何從它的崛起裡面,得到我們要的東西。如何利用大陸的崛起,把它當做一個機會,這是非常重要的事情。如果單一產業能掌握到這個機會,當然會成功。若是台灣大部分的廠商都能掌握這個機會,台灣的經濟不可能變差,相反地,會變得好的不得了。
就像加拿大與美國一樣,美國經濟如果大幅擴張,成長率很高,請問加拿大人是擔心呢?還是說幸好?非常清楚,你去問每一個加拿大人,大家的答案都是一樣的,他們不希望看到一個萎縮的、成長停滯的美國,他們不希望美國失業的工人到加拿大來找事。相反地,他們希望看到美國經濟成長非常快,變得愈來愈大,美國要向加拿大買很多的東西,加拿大的人隨時越界,都可以在美國找到工作。所以第一個,我們要用這樣的態度來面對大陸的崛起。
4. 如何面對大陸競爭
朱:第二個,就是在大陸崛起的過程中,對我們是不是會有威脅?當然有威脅,因為它愈崛起,就會試圖生產我們本來擅長生產的產品,台灣本來出口到它那邊的產品,它現在想要用它的國產品來取代,這叫做「進口替代」。所以我剛剛講了,廠商必須在其行業不斷保持進步,必須掌握關鍵的技術。更進一步,不要只看到大陸的下游,每天在想辦法搶你的市場,你要往你的上面看。
至於兩岸產業的關係,如果是垂直分工,就是雙贏。因為這時候,雙方是分工關係,我們的水準不一樣,當大陸是台灣的下游,大陸愈發達台灣就愈高興,對不對?因為大陸跟我們買的東西就愈多。但是如果是水平的,那就是競爭關係了。換句話說,當大陸也開始做某項產品,我們雙方會變成競爭者,又因為大陸的規模很大,出口產品的價錢也比較低,台灣廠商通常就很慘。
所以台灣幾乎每一個做紡織原料的廠商,現在經營都非常困難,因為大陸都開始做。而且它一做,是每個省都要做,當每個省都把產能開出來,它自己就已經產能過剩了,價格怎麼維持呢?對不對?導致我們出口到市場就沒有好價錢;沒有好價錢,做這項產品就會虧本。所以我們才說,每一個產業面臨大陸,因為它是經濟上的後起者,當它開始追趕的時候,我們對於所面臨的威脅,本身都要有一個因應之道。若是每一個產業的大部分廠商,因應之道都成功的話,台灣就會成功。
彭:所以要創造雙贏,必須考慮到雙方是垂直分工,還是水平競爭。或彼此是競爭關係,還是有機會整合或合作。
朱:對。
5. 台灣隱形冠軍的技術優勢
彭:但我們還是有一點憂心,當大陸崛起的速度愈來愈快,影響力愈來愈大,台灣在它旁邊,我們常常講,以小事大,需要靠智慧。當然以大看小,要看它的器度,或是劉兆玄院長常常講的「王道」。但是我覺得從長遠來看,對於台灣的發展,我們要思考永續生存之道在哪裡。
更重要的是,台灣假如有一些大陸無法複製的發展經驗,呼應您剛才提到鱷魚大賽的理論,我們才比較不會被取代,而且隨時可以找到新的發展方向。就您的看法,台灣在產業與經濟方面,如何發展出大陸無法複製的經驗?台灣永續發展的生存之道何在?
朱:我想這可以分兩個層面來看,一個是技術層面,就是台灣在哪些技術領域,目前還是遙遙領先,不斷在進步,而且大陸短期內,顯然是沒有辦法複製的。我要強調的是,這種技術領域,其實台灣還非常多。高階的不講,像台積電發展的技術,大家在報紙上都看到。其他還有很多,比方經濟部每年都頒一個獎叫做中堅企業,我們俗稱叫隱形冠軍,就是台灣某個廠,在全世界是最重要的供應商之一,但是台灣沒有人知道。
舉個例子,大家知不知道全世界的潛水衣,三分之二是台灣的一個廠供應的?那個廠是全世界最大的水上活動用具、穿戴用具的製造商,它就在台灣。像這樣的例子,太多太多了。經濟部每年選拔二十家,選十年、二十年都選不完。所以我才說,千萬不要低估我們廠商的技術能力,千萬不要低估他們的本領,即使小到螺絲釘,都有廠商能夠存活,而且是別人沒有辦法複製的。當然最低階的產品,我們都是在大陸生產,但是研發與材料最核心的秘密,廠商卻會自己掌握住。所以在技術方面,我認為我們還是有很多厲害的地方。
6. 台灣的市場靈活度與文化優勢
朱:另外一個台灣很厲害的層面,短期內也是大陸無法複製的,就是我們對於市場的了解,以及我們在行銷的時候,所採取靈活的手法。這方面也是台灣一個很好的一個機會,怎麼講呢?大家可能也不知道台灣的厲害,其實歐美很多產品,要到亞洲來賣的話,它常常喜歡先到台灣賣賣看。為什麼呢?因為台灣是它最好的實驗場,如果台灣能夠成功,大概亞洲就能成功。換句話說,台灣消費者的特性、國民所得,和我們的風土人情,使台灣成為國際企業在亞洲實驗的窗口。
今天大陸崛起,我們離它那麼近,又有這麼多人在大陸,而且它走的很多路,又是台灣原來走的。所以我們對於它的市場,掌握了別人不能了解到的很多事情。這就是為什麼,日本廠商試過無數次了,他們直接進大陸,全部都失敗;但是與台商合作,就成功了。
再加上,我們畢竟是一個比較開放而進步的社會。舉一個最簡單的例子,大陸觀光客到台灣來,他們的感覺是什麼?第一天的感想可能是:「怎麼這樣?台北市街道旁邊的公寓,比我來的地方還糟糕,幾十年都沒有改建,外面的電線也放得亂七八糟,我何必來這種地方觀光呢?」可是到第二、第三天,他就知道這裡和他住的地方是不一樣的。為什麼?他坐捷運發現怎麼大家都排隊?捷運上真的沒有人在吃東西,沒有人在喝水。他到哪邊都覺得自由自在,人的素質和他在大陸看到的完全不一樣。
所以台灣人的素質,還是遠遠地超過大陸。而且對於這件事,大陸還有很長的路要走,短期內還趕不上台灣。光靠台灣人的素質,以及對市場的敏銳度,加上我們與大陸講同樣的語言,看得懂中文字,相較於其他國家的人,對於中國市場,台灣人就已經佔了不少優勢。
而且我們看得懂的中文字,還比大陸人多。去大陸看古蹟,古蹟上寫的字,大陸人已經看不懂了,台灣人還看得懂。所以我們千萬不要妄自菲薄,機會大得很。我知道台灣有很多民宿業者,現在都被聘到大陸當諮詢專家,請他們在大陸的鄉村複製台灣的民宿經驗,這就是一個例子。同樣的例子太多太多,最重要的是台灣人要敞開胸襟,要關注這些發展領域,找到可以掌握的機會去努力,我相信最後還是有成功的機會。
彭:非常高興連續兩個禮拜邀請到朱雲鵬教授,來討論兩岸產業經濟的競合。其實這個節目談兩岸關係,很重要的一點,就是透過分析兩岸的競合,找到台灣存在的價值,發展出大陸無法複製的經驗,今天的節目就進行到這裡,下個禮拜我們要把議題轉移到台灣的國際處境,為您邀請黃介正教授來討論。《台灣的明天‧明天的台灣》,我們下週再會。