隨選即播

本季主題談兩岸關係，從兩岸官方與民間交流、產業與經濟競合、台灣的國際處境、大陸的一帶一路、兩岸在教育、科技、文化、人才等方面的交流等，務實觀察大陸崛起下，台灣所面對的實際狀況，並嘗試找出大陸不可複製、台灣可望長期保持領先的優勢。

對於兩岸關係，主持人彭宗平校長是否總結出一些洞見？兩岸應該怎麼往下走？台灣的策略為何？請看主持人彭宗平教授，為您帶來兩岸關係這一季的精華結語。

1. 兩岸官民交流的過程

製作人李知昂（以下簡稱李）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是李知昂。今天非常榮幸在這一季的最後，又和主持人彭宗平校長一起為您帶來「兩岸關係」的結語。

這一季涵蓋的議題包括兩岸官方與民間的交流、產業與經濟的競爭與合作、台灣的國際處境、大陸的一帶一路，以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等，是不是先請您分享兩岸官方與民間的交流？您請哪一位來分享？

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：我們是邀請到台大國家發展研究所的教授，也是海基會的前副董事長周繼祥。

李：他談到兩岸交流，一定是先從宏觀的概況來談。

彭：對。因為他擔任過海基會的主秘與副董事長，所以對兩岸的官方與民間交流有實務的經驗。他先從1987年談起，因為在這一年，蔣經國總統宣布開放探親，是從1987年開始，兩岸才有比較密切的交流。

李：後來兩岸交流陸續發展，許多事件他也躬逢其盛。

彭：因為台灣為了兩岸交流，成立了陸委會與海基會；大陸本來就有國台辦，後來也相對應地成立一個海協會。所以在早期，等於是海基會和海協會代表雙方政府，作為白手套的機構，來經營兩岸關係。但後來實際上已經有政府和政府之間，官方機構的對話了。

李：過程中有一些重要的里程碑嗎？

彭：我想大家印象最深的應該就是辜汪會談，在1993年舉行。但是在1993年之前的1992年，雙方的人員就在談事務性的議題，為1993年的辜汪會談鋪路。但是當時從事務性議題衍生的討論，就是現在大家常常爭議的，到底1992年有共識嗎？到底是不是一中各表？不過辜汪會談確實是雙方第一次半官方的接觸，簽訂了幾個協議，對雙方的交流也打下很重要的基礎。

2. 九二共識與台灣優勢

李：您覺得這樣子談下來，九二共識真的存在嗎？

彭：周教授表示是一個默契。雖然沒有文字上的表述，但是我想默契是有的，否則就沒有辦法談下去。周繼祥教授也提到，假如沒有共識，以後的協議根本是簽不下去的，我想當時是有共識，有默契。當然後來還有很多的演變，包括李登輝總統提出的兩國論，陳水扁總統提出的一邊一國。後來到了馬英九總統的時候，因為進行所謂的活路外交，雙方從ECFA開始談了23項的協議，對兩岸關係是帶來舒緩。不過最近這一年多來，又發生關係急凍。所以一路走來是「始終不如一」，這也是我們現在面臨到的問題。

不過周教授做了兩個很重要的建議，第一，雖然目前官方的關係急凍，但是兩岸民間的交流不可以斷，因為民間交流有利於兩岸人民，互惠互利。第二個建議是，現在政府在推動所謂的新南向，一定要避免對抗。基本上應當是和南向的國家加強關係，但不要解讀為對抗西向。這些是他很明確的建議。

李：是。周教授也提到兩岸官方的發言，對於民間交流也都是支持的。

彭：是。

李：那在周教授的觀點中，台灣有沒有什麼不可複製的優勢？

彭：當然有。我們常常會談到台灣是一個自由民主的社會，尊重人權，強調均富；另外一點，台灣最美的風景是人，就是台灣人民的素養高，文化的涵養以及對中華文化的保存，都是優勢，這些都是他所提到的。當然周教授也期望，台灣能夠致力於經濟的發展，對台灣人民的福祉就能產生直接的貢獻。

3. 兩岸經濟追求雙贏

李：接下來的來賓是前政務委員，也是台灣非常重要的經濟學家朱雲鵬教授。知昂印象深刻，他在幾分鐘之內就講清楚了美國、日本、台灣、大陸的貿易結構。是不是校長回顧一下他的重點？

彭：剛開始他從所謂的三角貿易談起，過去本來是日本直接對美國貿易，有大量的出超。後來有些零組件，以及勞力密集的產業就移到台灣，所以變成了台灣從日本進口零組件，做成成品之後外銷到美國，形成台灣對日本大量入超，對美國大量出超，這是一個三角貿易。大陸的崛起，事實上台灣的貢獻不少，因為大陸參加了這一場貿易，就變成四角貿易。也就是說，當初日本產業移到台灣，台灣又到大陸，然後大陸對美國出超。他是用這一種方式，解釋如何從三角貿易發展到四角貿易。當然在這裡面韓國也有它的角色，與台灣是類似的。

李：朱雲鵬教授怎麼看兩岸的產業與經濟競合這個議題？

彭：基本上他認為台商到大陸去，是不可避免的，如果是勞力密集產業，或者某些傳統產業，在台灣已經不具競爭優勢了，到大陸去是一個很自然的現象，我們不去別人也會去。但是很重要的一件事，就是台灣要在許多的關鍵技術上面保持領先，優勢必須要保留。也就是說，藉著到大陸去的投資和技術的移轉，台灣產業必須要能夠升級，也必須要轉型，這是台灣必須特別留意的。

至於在兩岸的經濟、產業的競爭與合作當中，台灣到底是不是會失去優勢？他覺得還是要靠台灣本身的努力。也就是說，當某個產業移到大陸，從台灣的角度來看，總體的產值卻增加了，對台灣來講還是持續在進步，是有利的。因此，應當善用大陸崛起來帶動台灣的成長，在產業上以垂直分工，製造雙贏，不要變成是水平的競爭。

李：最後，朱教授認為台灣經濟的特色與不可取代的優勢，是不是存在？

彭：是的。因為台灣還有很多的隱形冠軍企業，他認為這些隱形冠軍的技術是遙遙領先，它們當然是台灣的資產。另外一點，台商或台灣企業對市場的了解，特別對於國際市場的了解，是遙遙領先大陸，而且我們的行銷是很靈活的。當然大家也都看到，台灣是一個開放進步的社會，也是一個保留中華文化比較多的社會，這些都是我們應當要保持的。

4. 外交從未休兵，台灣仍有前景

李：下一位來賓談到台灣的國際處境，他不只在淡江大學任教，也曾經是美國知名智庫的學者，擔任過陸委會的副主委，他是黃介正教授。對台灣的國際處境，他怎麼看？

彭：他做了很簡單的分析，台灣的國際處境分成三個階段。第一階段是1949到1971年，1971年因為退出聯合國，我們也退出了許多的國際組織。第二階段是1979年和美國斷交，所以有很多斷交的骨牌效應。接著第三階段是一個轉折點，就是1991年，當時因為1989年的天安門事件，產生了後遺症，所以讓台灣有機會重回幾個國際的組織，包括亞銀、WTO、還有APEC等等。但是很可惜，台灣只能用所謂的中華台北，或者台澎金馬關稅領域這類名稱，來參加不同的組織。

李：有一個問題聽眾朋友們可能蠻好奇，大陸明明知道，如果在外交上對台灣很強硬，可能讓台灣的民心離中國大陸愈來愈遠，為什麼他們還是常常必須擺出這種強硬的姿態呢？

彭：對於這點，黃教授提到大陸對台政策是「內外有別」。他也特別從江澤民、胡錦濤一直談到習近平，在不同的人主政的時代，他們的對台政策都有一些個人色彩，確實存在這樣的分析。但是他覺得，大陸的對台政策真的有「變」與「不變」，不變的就是堅持所謂一中政策，台灣是中華人民共和國的一省。但是在「變」的方面，隨著國際局勢發展，有時候是軟中帶硬。譬如習近平，他有時候會講兩岸一家親，可是他強硬的時候，又說台灣問題不能一代一代拖延下去。所以確實有他們內部的因素，導致態度強硬。

但是，大陸把台灣當成中華人民共和國的一省，這是它的底線。換句話說，大陸基本上不容許所謂台獨的發展，這是我們都心知肚明的。特別是大陸崛起之後，在國際上談判的籌碼愈來愈大，在任何一個場合中，它一定會凸顯出中華人民共和國的主權，讓台灣只能在有限的夾縫中發展與生存，我們對此應當看得很清楚。因此，黃教授也提到，最近在推動所謂的新南向，應該是敦親睦鄰，不要演變成與大陸對抗。然後，聽到所謂的外交休兵，大家也不要誤解，其實外交從來沒有休兵，因為台灣要發展、要生存，一定要走出自己的一條路。

李：那有一個很嚴肅的問題，就是大陸崛起了，台灣的國際處境這麼困難，黃教授甚至說，現在可能是最艱難的時刻，台灣還有前景與希望嗎？

彭：其實我們不要被所謂的規模，就是地理上的大小所侷限。黃教授也提到，我們的邦交國現在雖然很少，但是我們在教育、文化、科技、甚至軍事的交流方面，還是與很多的國家分享。我們資訊的發達，我們的智慧城市，在國際舞台上都有發聲的場合。

另一方面，當然是兩岸的體制與政治制度不同，大陸的威權體制不自由，對網路控制。但台灣基本上與國際接軌，是一個開放的社會，所以台灣其實有我們優越的地方，不要妄自菲薄。兩岸制度根本上的不同，讓台灣與國際的接軌站在一個優勢地位。所以怎麼樣善用台灣和世界無障礙的連結，利用台灣的自由，產出更多的創新，是台灣應該要努力走的。

此外，大陸是一個不穩定的社會，因為它是一黨專政。相對來說，台灣的民主制度，卻可以走得長遠。當然台灣有很多努力改善的空間，但是對於大陸這個一黨專政的社會，它能否持續的發展，其實更值得懷疑。

5. 一帶一路首重文化相通

李：談到大陸的一帶一路計畫，來賓是澳門大學的馮達旋教授，他以一個物理學者的身分，到國際上的大學演講一帶一路，真的很特別。而且他的觀點也很特別，跟其他人看一帶一路不太一樣。

彭：對。馮教授是一個物理學者，他最近這幾年一直在談一帶一路，讓人非常好奇。我因為與他多年來的認識跟交情，希望他既然在其他國家，特別是東南亞國家談一帶一路，應該把觀點也帶回台灣，所以特別透過電話連線來訪問他。

馮教授起先把「一帶一路」定位成「活化古代絲綢之路」，接下來的重點，他認為一帶一路要做好，必須要植基於所謂的文化相通。因為他發現從中國早期的絲路一直到明朝，我們並不了解西方，只是從自身的利益或自己為出發點來看整個世界。所以一帶一路要能成功，很重要就是文化相通；也要有同理心去了解外國，包括一帶一路所牽涉到的國家，就是心理相通。

他也舉了例子，大陸三千所大學，真正研究南亞的恐怕不到十所，甚至不到五所學校，可見中國對外國的了解是非常少的。所以只有藉著一帶一路計畫，真正推動中國去了解外國文化，達成文化相通，才有可能把一帶一路做好。他也認為一帶一路基本上是一個新的文藝復興。因為嚴格來講，歐洲與亞洲其實是一個大洲，透過一帶一路，讓周邊的國家與文化，達成無障礙的交通與溝通，將有機會啟發出新的思維、新的科技，來解決人類未來面臨的問題，所以他定位成一個新的文藝復興。

李：他是不是認為這樣的文化相通，可能讓人類找到新的辦法，有機會解決現在看來解決不了的大問題，例如全球暖化的問題？

彭：是。就像全球暖化問題，大家都知道很重要，每個國家投入很多的經費、人力，很多科學家都在研究。但是老實說，地球還是「持續在」暖化。所以，顯然過去的技術與思維是沒有辦法解決這些問題的，馮教授期待新文藝復興能夠帶來突破。他也同時提到兩岸的年輕人，因為彼此文化相通、語言相通，透過互相的交流了解，靠著合作，可以共創未來。這也是他對大家的一個期許。

李：是。我們也很期待，不只是兩岸，包括一帶一路經過的國家，文化都能夠相通，激發更多的智慧來解決地球的問題。

6. 教科文交流超越政治

李：下一段談到兩岸教科文的交流，您邀請到台灣科學教育領域明星級的人物，是哪一位呢？

彭：是台大物理系暨天文學研究所的孫維新教授，他目前也借調擔任國立自然科學博物館的館長。

李：而他在兩岸交流方面也有很多經驗。

彭：對。他因為在天文學方面的研究、科普的推展、還有現在經營博物館的緣故，所以他在教育、科學、文化上，都有很多與大陸交流的經驗。他特別先從博物館舉辦的青銅器展覽與敦煌展，提到透過交流，彼此活用各自的優勢。比如說大陸能夠提供豐富的展品，而台灣有比較好的展覽技術，這種合作就是雙贏。但是他也感嘆，教科文的交流，本來是雙贏互利的一種交流，但是這幾年，他觀察到就連這類交流，都受到政治的干擾，對兩岸的教科文發展有很大的負面影響。

李：校長，對於政治上的攔阻、政治上的藩籬，要怎麼樣來超越？

彭：孫館長提到，政治是一時的，文化是永久的。但是，台灣現在可能有一種政治的干擾，隱約可以感覺到台灣有一種「去中國化」的傾向，使兩岸的學生彼此之間愈來愈不親近，他覺得這非常可惜。因為基本上大家認為，台灣是保留中華文化比較多的一個地方，所以台灣的年輕人應當透過教育，繼續地發揚中華文化，因為中華文化博大精深。孫館長本身就是受惠於中華文化的見證人，多才多藝，各方面他都有很高深的造詣。所以他認為，如果年輕人能夠對文化有深厚的底蘊，將來才會有更大的競爭力，他也特別強調年輕人應該要建立對自己文化的認識。

至於教科文的交流，如何能屏除政治的干擾呢？在心態上，第一個應該要了解，教科文的融合，應當從科學的角度出發。從科學觀點，就是一個跨國界、跨領域、超越意識型態的觀點，而且它也見證了人類文明的演進。由此出發，比較容易克服政治的干擾因素。其次，他也期待兩岸養成兼容並蓄的多元文化，才是交流與發展的長久之道。

7. 分析兩岸人才與產業

李：關於兩岸產業人才的交流，您也特別請到業界的專家來談，是嗎？

彭：對。我特別邀請到台積電前大陸廠的廠長曾孝平博士，因為他在大陸，從2004年到現在已經有十幾年了，他對台灣的產業外移與人才外流有很深的感受，也是親眼的見證者。他分析了傳統產業什麼時候到了大陸，台灣的電子代工業也幫大陸建立了產業鏈，這當然是有點可惜，可是不到大陸去，這些產業在台灣也沒有競爭力。

此外，他特別針對IC的設計、製造與封裝，做了深入分析。在IC設計這部分，基本上，大陸因為就近與市場結合，再靠著本土的人才與海歸派，逐漸養成自主設計的能力，已經能夠超越台韓。但是在製造這部分，雖然以前有所謂的中芯與宏力，台灣有相當多的人才過去，但是直到今天，我們還是掌握先進的技術，遙遙領先大陸有十年差距，這是我們要好好珍惜的。在封裝這方面，外國公司早就在那邊了，我們優勢有限。所以在IC方面，他特別提到在IC製造，我們還有相當大的領先優勢。

至於面板這類產業，韓國與台灣過去都幫助了大陸。而大陸在2016年，面板業產值已經超過台灣，2018年可能就超過韓國，所以這部分大陸也崛起了。以上是他對台灣產業技術外移到大陸去，對大陸造成的影響，所做的深入分析。

李：那對於人才流動，我們可以做些什麼呢？或者他有什麼樣的觀察？

彭：他認為台灣在人文、醫療、教育方面，仍有優勢，可以留住人才。甚至台灣的技術人才到了大陸去，他們將來還是想要回到台灣，也就是說，台灣還有吸引人才回流的優勢。另外，他對年輕人有一個建議，假如要到大陸，通常不是畢業以後直接到大陸發展，而應當在台灣先把能力建立起來，一方面培養自己的技術能力，另一方面培養國際觀。大陸只是未來就業市場的一個環節，台灣的年輕人還是要立足台灣，放眼世界。

8. 台灣一定要遙遙領先

李：在今天節目的最後，對於兩岸關係，您是不是總結出一些洞見？比如兩岸應該怎麼樣往下走？台灣如何保有我們發展上重要的優勢？

彭：洞見實在不敢當，但是綜合幾位貴賓的看法，還有我自己的一些心得，我覺得我們要談兩岸關係，有兩個前提：第一，兩岸一定要和平共存，因為假如不能和平共存的話，台灣就沒有辦法永續地發展。第二，是兩岸可以藉著競爭又合作，來創造雙贏。也就是在教科文、經濟、產業上面，都保持競爭又合作的微妙關係。

談到兩岸關係，我們先不要以為台灣小，大陸大，我們就沒有優勢，這完全是事在人為。我舉兩個案例，第一個是以色列與阿拉伯，以色列小，阿拉伯大，人口、面積等方面都是如此。可是，以色列不僅在軍事上遙遙領先，在教育、科技、創新各方面都是遙遙領先。大家都知道以色列人得了許多諾貝爾獎，它領先阿拉伯世界，領先的幅度不是用百分比來算，而是用倍數計算，甚至是數量級來計算，這是大家都看得到的。

第二個是新加坡與馬來西亞，當然新加坡的獨立，背後有一些歷史的因素，可是大家看今天的新加坡與馬來西亞，一個小，一個大；一個先進，一個還算是待開發。於是新加坡對馬來西亞來講，它就是一顆明珠，兩者有天壤之別。

所以，把眼光拉回到台灣與大陸，我們怎麼看自己？過去我們把台灣定位成所謂「反共的堡壘，自由的燈塔」。但是從現在到未來，我們很明確地認知，台灣必須是一顆華人社會閃亮的明珠。事實上大陸人都把台灣當成寶島，我們也認為我們是Formosa，所以台灣的存在，台灣的永續發展，我們一定要自我期許，如果我們要永續發展，一定要在各方面遙遙領先大陸。

我們在節目上談到，台灣的確是民主政體，可是如果我們演變成民粹，演變成政黨惡鬥，在這方面我們就不見得是大陸民眾的燈塔。在文化上，我們保留了很多的中華傳統文化，可是我們也看到在政治上，有所謂的去中國化。我個人認為去中國化是最不智的，我們所用的語言、我們的文字、所信仰的宗教，包括媽祖、關公，不都是從大陸來的嗎？不僅我們的生活方式保留了閩南文化，保留了客家文化等等，日常講話我們引經據典，不都是從中國的文字、文化來的嗎？

最近還有所謂的文言文與白話文比例之爭，有人以為文言文好像比較傾中國，白話文比較是我們日常用到的，可是白話文也是從大陸來的啊。在民國初年，五四運動也是文白之爭，因此，並不是透過文白之爭，就能把兩岸一刀切，造成撕裂或斷裂的。

那麼，台灣在哪些方面應當要遙遙領先？不僅是民主，不僅是文化，在教育方面也要自問，我們怎麼樣培養出高素質的、具創新力、競爭力的人才？我們現在的教育培養出的人，比大陸年輕人具有更大的競爭力嗎？

我們在自然環境的保護、美化，也做得不夠。去過大陸的人都發現，大陸的都市景觀比台灣進步太多了，當然他們有他們的缺點，但我們真的能夠遙遙領先嗎？其實我們過去做得不夠。我們生活的方式、生活的品味是不是遙遙領先，讓大陸人羨慕？我們在科技的發展、社會的制度，包括節目來賓提到我們的醫療，我們與世界的接軌，國際化的程度，這些層面我們是否遙遙領先，變成大陸羨慕的對象，讓大陸的人看台灣會讚嘆：「有為者亦若是」？當他們到了台灣，是否覺得台灣就是一顆明珠，與他們有天壤之別？用最白的字眼，就是我們的幸福指數是不是破表？假如台灣不能以「遙遙領先」來自我期許的話，在兩岸競爭的態勢上面，消長就立見。

所以，台灣一定要好好深思這個問題，這也是我們做兩岸關係這個主題特別要談的。我們在議題的選擇上，不特別強調政治面，不談統獨，但是，我們一定要從其他面向切入，讓大家知道，台灣在生活、在環境、在文化各方面，一定要遙遙領先大陸，這就是我們存在的價值，也是我們努力的方向。

李：聽了校長這段令人動容的分享，已經有一部分引到下一季即將帶給大家的主題。下一季我們將要進入節目重要的主軸，如何讓台灣邁向先進文明的社會。主持人彭宗平校長將在下個禮拜同一時間，為您帶來導言，《台灣的明天‧明天的台灣》，我們下週再會。