09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2017/09/25
26:00
本季主題談兩岸關係,從兩岸官方與民間交流、產業與經濟競合、台灣的國際處境、大陸的一帶一路、兩岸在教育、科技、文化、人才等方面的交流等,務實觀察大陸崛起下,台灣所面對的實際狀況,並嘗試找出大陸不可複製、台灣可望長期保持領先的優勢。
對於兩岸關係,主持人彭宗平校長是否總結出一些洞見?兩岸應該怎麼往下走?台灣的策略為何?請看主持人彭宗平教授,為您帶來兩岸關係這一季的精華結語。
1. 兩岸官民交流的過程
製作人李知昂(以下簡稱李):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是李知昂。今天非常榮幸在這一季的最後,又和主持人彭宗平校長一起為您帶來「兩岸關係」的結語。
這一季涵蓋的議題包括兩岸官方與民間的交流、產業與經濟的競爭與合作、台灣的國際處境、大陸的一帶一路,以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等,是不是先請您分享兩岸官方與民間的交流?您請哪一位來分享?
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):我們是邀請到台大國家發展研究所的教授,也是海基會的前副董事長周繼祥。
李:他談到兩岸交流,一定是先從宏觀的概況來談。
彭:對。因為他擔任過海基會的主秘與副董事長,所以對兩岸的官方與民間交流有實務的經驗。他先從1987年談起,因為在這一年,蔣經國總統宣布開放探親,是從1987年開始,兩岸才有比較密切的交流。
李:後來兩岸交流陸續發展,許多事件他也躬逢其盛。
彭:因為台灣為了兩岸交流,成立了陸委會與海基會;大陸本來就有國台辦,後來也相對應地成立一個海協會。所以在早期,等於是海基會和海協會代表雙方政府,作為白手套的機構,來經營兩岸關係。但後來實際上已經有政府和政府之間,官方機構的對話了。
李:過程中有一些重要的里程碑嗎?
彭:我想大家印象最深的應該就是辜汪會談,在1993年舉行。但是在1993年之前的1992年,雙方的人員就在談事務性的議題,為1993年的辜汪會談鋪路。但是當時從事務性議題衍生的討論,就是現在大家常常爭議的,到底1992年有共識嗎?到底是不是一中各表?不過辜汪會談確實是雙方第一次半官方的接觸,簽訂了幾個協議,對雙方的交流也打下很重要的基礎。
2. 九二共識與台灣優勢
李:您覺得這樣子談下來,九二共識真的存在嗎?
彭:周教授表示是一個默契。雖然沒有文字上的表述,但是我想默契是有的,否則就沒有辦法談下去。周繼祥教授也提到,假如沒有共識,以後的協議根本是簽不下去的,我想當時是有共識,有默契。當然後來還有很多的演變,包括李登輝總統提出的兩國論,陳水扁總統提出的一邊一國。後來到了馬英九總統的時候,因為進行所謂的活路外交,雙方從ECFA開始談了23項的協議,對兩岸關係是帶來舒緩。不過最近這一年多來,又發生關係急凍。所以一路走來是「始終不如一」,這也是我們現在面臨到的問題。
不過周教授做了兩個很重要的建議,第一,雖然目前官方的關係急凍,但是兩岸民間的交流不可以斷,因為民間交流有利於兩岸人民,互惠互利。第二個建議是,現在政府在推動所謂的新南向,一定要避免對抗。基本上應當是和南向的國家加強關係,但不要解讀為對抗西向。這些是他很明確的建議。
李:是。周教授也提到兩岸官方的發言,對於民間交流也都是支持的。
彭:是。
李:那在周教授的觀點中,台灣有沒有什麼不可複製的優勢?
彭:當然有。我們常常會談到台灣是一個自由民主的社會,尊重人權,強調均富;另外一點,台灣最美的風景是人,就是台灣人民的素養高,文化的涵養以及對中華文化的保存,都是優勢,這些都是他所提到的。當然周教授也期望,台灣能夠致力於經濟的發展,對台灣人民的福祉就能產生直接的貢獻。
3. 兩岸經濟追求雙贏
李:接下來的來賓是前政務委員,也是台灣非常重要的經濟學家朱雲鵬教授。知昂印象深刻,他在幾分鐘之內就講清楚了美國、日本、台灣、大陸的貿易結構。是不是校長回顧一下他的重點?
彭:剛開始他從所謂的三角貿易談起,過去本來是日本直接對美國貿易,有大量的出超。後來有些零組件,以及勞力密集的產業就移到台灣,所以變成了台灣從日本進口零組件,做成成品之後外銷到美國,形成台灣對日本大量入超,對美國大量出超,這是一個三角貿易。大陸的崛起,事實上台灣的貢獻不少,因為大陸參加了這一場貿易,就變成四角貿易。也就是說,當初日本產業移到台灣,台灣又到大陸,然後大陸對美國出超。他是用這一種方式,解釋如何從三角貿易發展到四角貿易。當然在這裡面韓國也有它的角色,與台灣是類似的。
李:朱雲鵬教授怎麼看兩岸的產業與經濟競合這個議題?
彭:基本上他認為台商到大陸去,是不可避免的,如果是勞力密集產業,或者某些傳統產業,在台灣已經不具競爭優勢了,到大陸去是一個很自然的現象,我們不去別人也會去。但是很重要的一件事,就是台灣要在許多的關鍵技術上面保持領先,優勢必須要保留。也就是說,藉著到大陸去的投資和技術的移轉,台灣產業必須要能夠升級,也必須要轉型,這是台灣必須特別留意的。
至於在兩岸的經濟、產業的競爭與合作當中,台灣到底是不是會失去優勢?他覺得還是要靠台灣本身的努力。也就是說,當某個產業移到大陸,從台灣的角度來看,總體的產值卻增加了,對台灣來講還是持續在進步,是有利的。因此,應當善用大陸崛起來帶動台灣的成長,在產業上以垂直分工,製造雙贏,不要變成是水平的競爭。
李:最後,朱教授認為台灣經濟的特色與不可取代的優勢,是不是存在?
彭:是的。因為台灣還有很多的隱形冠軍企業,他認為這些隱形冠軍的技術是遙遙領先,它們當然是台灣的資產。另外一點,台商或台灣企業對市場的了解,特別對於國際市場的了解,是遙遙領先大陸,而且我們的行銷是很靈活的。當然大家也都看到,台灣是一個開放進步的社會,也是一個保留中華文化比較多的社會,這些都是我們應當要保持的。
4. 外交從未休兵,台灣仍有前景
李:下一位來賓談到台灣的國際處境,他不只在淡江大學任教,也曾經是美國知名智庫的學者,擔任過陸委會的副主委,他是黃介正教授。對台灣的國際處境,他怎麼看?
彭:他做了很簡單的分析,台灣的國際處境分成三個階段。第一階段是1949到1971年,1971年因為退出聯合國,我們也退出了許多的國際組織。第二階段是1979年和美國斷交,所以有很多斷交的骨牌效應。接著第三階段是一個轉折點,就是1991年,當時因為1989年的天安門事件,產生了後遺症,所以讓台灣有機會重回幾個國際的組織,包括亞銀、WTO、還有APEC等等。但是很可惜,台灣只能用所謂的中華台北,或者台澎金馬關稅領域這類名稱,來參加不同的組織。
李:有一個問題聽眾朋友們可能蠻好奇,大陸明明知道,如果在外交上對台灣很強硬,可能讓台灣的民心離中國大陸愈來愈遠,為什麼他們還是常常必須擺出這種強硬的姿態呢?
彭:對於這點,黃教授提到大陸對台政策是「內外有別」。他也特別從江澤民、胡錦濤一直談到習近平,在不同的人主政的時代,他們的對台政策都有一些個人色彩,確實存在這樣的分析。但是他覺得,大陸的對台政策真的有「變」與「不變」,不變的就是堅持所謂一中政策,台灣是中華人民共和國的一省。但是在「變」的方面,隨著國際局勢發展,有時候是軟中帶硬。譬如習近平,他有時候會講兩岸一家親,可是他強硬的時候,又說台灣問題不能一代一代拖延下去。所以確實有他們內部的因素,導致態度強硬。
但是,大陸把台灣當成中華人民共和國的一省,這是它的底線。換句話說,大陸基本上不容許所謂台獨的發展,這是我們都心知肚明的。特別是大陸崛起之後,在國際上談判的籌碼愈來愈大,在任何一個場合中,它一定會凸顯出中華人民共和國的主權,讓台灣只能在有限的夾縫中發展與生存,我們對此應當看得很清楚。因此,黃教授也提到,最近在推動所謂的新南向,應該是敦親睦鄰,不要演變成與大陸對抗。然後,聽到所謂的外交休兵,大家也不要誤解,其實外交從來沒有休兵,因為台灣要發展、要生存,一定要走出自己的一條路。
李:那有一個很嚴肅的問題,就是大陸崛起了,台灣的國際處境這麼困難,黃教授甚至說,現在可能是最艱難的時刻,台灣還有前景與希望嗎?
彭:其實我們不要被所謂的規模,就是地理上的大小所侷限。黃教授也提到,我們的邦交國現在雖然很少,但是我們在教育、文化、科技、甚至軍事的交流方面,還是與很多的國家分享。我們資訊的發達,我們的智慧城市,在國際舞台上都有發聲的場合。
另一方面,當然是兩岸的體制與政治制度不同,大陸的威權體制不自由,對網路控制。但台灣基本上與國際接軌,是一個開放的社會,所以台灣其實有我們優越的地方,不要妄自菲薄。兩岸制度根本上的不同,讓台灣與國際的接軌站在一個優勢地位。所以怎麼樣善用台灣和世界無障礙的連結,利用台灣的自由,產出更多的創新,是台灣應該要努力走的。
此外,大陸是一個不穩定的社會,因為它是一黨專政。相對來說,台灣的民主制度,卻可以走得長遠。當然台灣有很多努力改善的空間,但是對於大陸這個一黨專政的社會,它能否持續的發展,其實更值得懷疑。
5. 一帶一路首重文化相通
李:談到大陸的一帶一路計畫,來賓是澳門大學的馮達旋教授,他以一個物理學者的身分,到國際上的大學演講一帶一路,真的很特別。而且他的觀點也很特別,跟其他人看一帶一路不太一樣。
彭:對。馮教授是一個物理學者,他最近這幾年一直在談一帶一路,讓人非常好奇。我因為與他多年來的認識跟交情,希望他既然在其他國家,特別是東南亞國家談一帶一路,應該把觀點也帶回台灣,所以特別透過電話連線來訪問他。
馮教授起先把「一帶一路」定位成「活化古代絲綢之路」,接下來的重點,他認為一帶一路要做好,必須要植基於所謂的文化相通。因為他發現從中國早期的絲路一直到明朝,我們並不了解西方,只是從自身的利益或自己為出發點來看整個世界。所以一帶一路要能成功,很重要就是文化相通;也要有同理心去了解外國,包括一帶一路所牽涉到的國家,就是心理相通。
他也舉了例子,大陸三千所大學,真正研究南亞的恐怕不到十所,甚至不到五所學校,可見中國對外國的了解是非常少的。所以只有藉著一帶一路計畫,真正推動中國去了解外國文化,達成文化相通,才有可能把一帶一路做好。他也認為一帶一路基本上是一個新的文藝復興。因為嚴格來講,歐洲與亞洲其實是一個大洲,透過一帶一路,讓周邊的國家與文化,達成無障礙的交通與溝通,將有機會啟發出新的思維、新的科技,來解決人類未來面臨的問題,所以他定位成一個新的文藝復興。
李:他是不是認為這樣的文化相通,可能讓人類找到新的辦法,有機會解決現在看來解決不了的大問題,例如全球暖化的問題?
彭:是。就像全球暖化問題,大家都知道很重要,每個國家投入很多的經費、人力,很多科學家都在研究。但是老實說,地球還是「持續在」暖化。所以,顯然過去的技術與思維是沒有辦法解決這些問題的,馮教授期待新文藝復興能夠帶來突破。他也同時提到兩岸的年輕人,因為彼此文化相通、語言相通,透過互相的交流了解,靠著合作,可以共創未來。這也是他對大家的一個期許。
李:是。我們也很期待,不只是兩岸,包括一帶一路經過的國家,文化都能夠相通,激發更多的智慧來解決地球的問題。
6. 教科文交流超越政治
李:下一段談到兩岸教科文的交流,您邀請到台灣科學教育領域明星級的人物,是哪一位呢?
彭:是台大物理系暨天文學研究所的孫維新教授,他目前也借調擔任國立自然科學博物館的館長。
李:而他在兩岸交流方面也有很多經驗。
彭:對。他因為在天文學方面的研究、科普的推展、還有現在經營博物館的緣故,所以他在教育、科學、文化上,都有很多與大陸交流的經驗。他特別先從博物館舉辦的青銅器展覽與敦煌展,提到透過交流,彼此活用各自的優勢。比如說大陸能夠提供豐富的展品,而台灣有比較好的展覽技術,這種合作就是雙贏。但是他也感嘆,教科文的交流,本來是雙贏互利的一種交流,但是這幾年,他觀察到就連這類交流,都受到政治的干擾,對兩岸的教科文發展有很大的負面影響。
李:校長,對於政治上的攔阻、政治上的藩籬,要怎麼樣來超越?
彭:孫館長提到,政治是一時的,文化是永久的。但是,台灣現在可能有一種政治的干擾,隱約可以感覺到台灣有一種「去中國化」的傾向,使兩岸的學生彼此之間愈來愈不親近,他覺得這非常可惜。因為基本上大家認為,台灣是保留中華文化比較多的一個地方,所以台灣的年輕人應當透過教育,繼續地發揚中華文化,因為中華文化博大精深。孫館長本身就是受惠於中華文化的見證人,多才多藝,各方面他都有很高深的造詣。所以他認為,如果年輕人能夠對文化有深厚的底蘊,將來才會有更大的競爭力,他也特別強調年輕人應該要建立對自己文化的認識。
至於教科文的交流,如何能屏除政治的干擾呢?在心態上,第一個應該要了解,教科文的融合,應當從科學的角度出發。從科學觀點,就是一個跨國界、跨領域、超越意識型態的觀點,而且它也見證了人類文明的演進。由此出發,比較容易克服政治的干擾因素。其次,他也期待兩岸養成兼容並蓄的多元文化,才是交流與發展的長久之道。
7. 分析兩岸人才與產業
李:關於兩岸產業人才的交流,您也特別請到業界的專家來談,是嗎?
彭:對。我特別邀請到台積電前大陸廠的廠長曾孝平博士,因為他在大陸,從2004年到現在已經有十幾年了,他對台灣的產業外移與人才外流有很深的感受,也是親眼的見證者。他分析了傳統產業什麼時候到了大陸,台灣的電子代工業也幫大陸建立了產業鏈,這當然是有點可惜,可是不到大陸去,這些產業在台灣也沒有競爭力。
此外,他特別針對IC的設計、製造與封裝,做了深入分析。在IC設計這部分,基本上,大陸因為就近與市場結合,再靠著本土的人才與海歸派,逐漸養成自主設計的能力,已經能夠超越台韓。但是在製造這部分,雖然以前有所謂的中芯與宏力,台灣有相當多的人才過去,但是直到今天,我們還是掌握先進的技術,遙遙領先大陸有十年差距,這是我們要好好珍惜的。在封裝這方面,外國公司早就在那邊了,我們優勢有限。所以在IC方面,他特別提到在IC製造,我們還有相當大的領先優勢。
至於面板這類產業,韓國與台灣過去都幫助了大陸。而大陸在2016年,面板業產值已經超過台灣,2018年可能就超過韓國,所以這部分大陸也崛起了。以上是他對台灣產業技術外移到大陸去,對大陸造成的影響,所做的深入分析。
李:那對於人才流動,我們可以做些什麼呢?或者他有什麼樣的觀察?
彭:他認為台灣在人文、醫療、教育方面,仍有優勢,可以留住人才。甚至台灣的技術人才到了大陸去,他們將來還是想要回到台灣,也就是說,台灣還有吸引人才回流的優勢。另外,他對年輕人有一個建議,假如要到大陸,通常不是畢業以後直接到大陸發展,而應當在台灣先把能力建立起來,一方面培養自己的技術能力,另一方面培養國際觀。大陸只是未來就業市場的一個環節,台灣的年輕人還是要立足台灣,放眼世界。
8. 台灣一定要遙遙領先
李:在今天節目的最後,對於兩岸關係,您是不是總結出一些洞見?比如兩岸應該怎麼樣往下走?台灣如何保有我們發展上重要的優勢?
彭:洞見實在不敢當,但是綜合幾位貴賓的看法,還有我自己的一些心得,我覺得我們要談兩岸關係,有兩個前提:第一,兩岸一定要和平共存,因為假如不能和平共存的話,台灣就沒有辦法永續地發展。第二,是兩岸可以藉著競爭又合作,來創造雙贏。也就是在教科文、經濟、產業上面,都保持競爭又合作的微妙關係。
談到兩岸關係,我們先不要以為台灣小,大陸大,我們就沒有優勢,這完全是事在人為。我舉兩個案例,第一個是以色列與阿拉伯,以色列小,阿拉伯大,人口、面積等方面都是如此。可是,以色列不僅在軍事上遙遙領先,在教育、科技、創新各方面都是遙遙領先。大家都知道以色列人得了許多諾貝爾獎,它領先阿拉伯世界,領先的幅度不是用百分比來算,而是用倍數計算,甚至是數量級來計算,這是大家都看得到的。
第二個是新加坡與馬來西亞,當然新加坡的獨立,背後有一些歷史的因素,可是大家看今天的新加坡與馬來西亞,一個小,一個大;一個先進,一個還算是待開發。於是新加坡對馬來西亞來講,它就是一顆明珠,兩者有天壤之別。
所以,把眼光拉回到台灣與大陸,我們怎麼看自己?過去我們把台灣定位成所謂「反共的堡壘,自由的燈塔」。但是從現在到未來,我們很明確地認知,台灣必須是一顆華人社會閃亮的明珠。事實上大陸人都把台灣當成寶島,我們也認為我們是Formosa,所以台灣的存在,台灣的永續發展,我們一定要自我期許,如果我們要永續發展,一定要在各方面遙遙領先大陸。
我們在節目上談到,台灣的確是民主政體,可是如果我們演變成民粹,演變成政黨惡鬥,在這方面我們就不見得是大陸民眾的燈塔。在文化上,我們保留了很多的中華傳統文化,可是我們也看到在政治上,有所謂的去中國化。我個人認為去中國化是最不智的,我們所用的語言、我們的文字、所信仰的宗教,包括媽祖、關公,不都是從大陸來的嗎?不僅我們的生活方式保留了閩南文化,保留了客家文化等等,日常講話我們引經據典,不都是從中國的文字、文化來的嗎?
最近還有所謂的文言文與白話文比例之爭,有人以為文言文好像比較傾中國,白話文比較是我們日常用到的,可是白話文也是從大陸來的啊。在民國初年,五四運動也是文白之爭,因此,並不是透過文白之爭,就能把兩岸一刀切,造成撕裂或斷裂的。
那麼,台灣在哪些方面應當要遙遙領先?不僅是民主,不僅是文化,在教育方面也要自問,我們怎麼樣培養出高素質的、具創新力、競爭力的人才?我們現在的教育培養出的人,比大陸年輕人具有更大的競爭力嗎?
我們在自然環境的保護、美化,也做得不夠。去過大陸的人都發現,大陸的都市景觀比台灣進步太多了,當然他們有他們的缺點,但我們真的能夠遙遙領先嗎?其實我們過去做得不夠。我們生活的方式、生活的品味是不是遙遙領先,讓大陸人羨慕?我們在科技的發展、社會的制度,包括節目來賓提到我們的醫療,我們與世界的接軌,國際化的程度,這些層面我們是否遙遙領先,變成大陸羨慕的對象,讓大陸的人看台灣會讚嘆:「有為者亦若是」?當他們到了台灣,是否覺得台灣就是一顆明珠,與他們有天壤之別?用最白的字眼,就是我們的幸福指數是不是破表?假如台灣不能以「遙遙領先」來自我期許的話,在兩岸競爭的態勢上面,消長就立見。
所以,台灣一定要好好深思這個問題,這也是我們做兩岸關係這個主題特別要談的。我們在議題的選擇上,不特別強調政治面,不談統獨,但是,我們一定要從其他面向切入,讓大家知道,台灣在生活、在環境、在文化各方面,一定要遙遙領先大陸,這就是我們存在的價值,也是我們努力的方向。
李:聽了校長這段令人動容的分享,已經有一部分引到下一季即將帶給大家的主題。下一季我們將要進入節目重要的主軸,如何讓台灣邁向先進文明的社會。主持人彭宗平校長將在下個禮拜同一時間,為您帶來導言,《台灣的明天‧明天的台灣》,我們下週再會。