10:00~11:00
笛思林夢想之樹
主持人: 彭宗平
2016/10/31
22:39
整齊、極簡,像北歐那樣就是美?其實,高緯度文化的美學,未必適合亞熱帶。
城鄉的美化,政府可以做什麼?其實,城鄉風貌的營造不能一刀切,強勢推動往往失敗。
那我們能做什麼呢?
原來,城鄉風貌是民眾生活、產業生態、政府政策整體的展現。
原來,城鄉風貌不能一步到位,還是需要小聚落、社區,一點一滴地凝聚共識。921震災區、尼泊爾震災區、新竹科學園區、荷蘭難民營……謝英俊的足跡遍及海內外,對建築美學、對國土規劃的理念雖然顛覆,卻給我們極大的啟發。歡迎收聽!
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎您收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是國土規劃,涵蓋的議題包括國土規劃、管理與利用及災害防治、城鄉風貌與都市更新、農業發展、工業發展以及行政區域劃分等議題。前兩個禮拜,我們邀請前內政部長李鴻源教授來談國土的管理利用與防災,今天邀請的貴賓是謝英俊建築師,談城鄉風貌與都市更新。謝建築師,歡迎您。
來賓謝英俊建築師(以下簡稱謝):校長好,各位聽眾大家好。
彭:謝建築師是一位非常有特色的建築師,畢業於淡江建築系,長年致力於「生態農房」的研發與建設。他秉持著「可持續」的建築理念,結合科學的方法,把社會、文化、經濟的條件融入,以就地取材、低成本、適用技術,及建立開放式構造體系的作為,降低建築的成本與技術的門檻,讓農民也能夠參與,來興建綠色環保、節能減碳的現代化家屋。
他在過去幾年累積了很有特色的經驗,而且幫助了非常多國內外的住戶。譬如他在921地震災區,幫助原住民部落重建了300多戶;在四川汶川地震後,他幫助了汶川茂縣、青川等地重建了500多戶;八八水災之後,他也幫受災的原住民部落重建了1000多戶;他也曾協助西藏的牧民興建定居房。最近,他更進入尼泊爾地震災區、四川涼山的彝族自治州,協助災後的重建。10月初,謝建築師還特別應邀到芬蘭,帶領歐洲的難民建造住房。
這些工作,顯現出謝建築師悲天憫人的情懷。他不但非常關心台灣本土的環境,對在地的材料、工法與建築的形式,有深刻的認識,而且將環境永續的議題延伸到經濟與社會層面。以他專業設計的才華,以及永續環境實踐的經驗,來看國土規劃與城鄉風貌,以及都市更新的議題,實在非常適切。
1. 城鄉風貌是一種綜合表現
彭:謝建築師,從我認識您以來,對您非常地景仰和崇拜,您對鄉土的投入,讓我們印象深刻。而我們談到城鄉風貌,城鄉建築的在地化和美化,是非常重要的。對於這個議題,您是不是可以從您的經驗,還有您所從事的工作來說明?
謝:我補充說明,不只是鄉土,作為建築師,我在科學園區也進行過不少工作,很多的廠房我都參與設計。從高科技廠房到鄉土的風貌,看起來距離很遠,其實有很多共通的原則。我們是基於一種理性與科學的態度,當然還要加上很多的感性元素,來面對這個課題。
尤其我們講「風貌」的時候,它是一個綜合的、最終的表現,它不是刻意「做」出來的,是人們做了很多其他的事情,最後呈現出來的結果。所以我們談城鄉風貌的美化,最關鍵的,是要談我們怎麼生活,採取什麼態度等種種細節,還包括政府的政策、執行能力…等等,透過各方面綜合的表現,才會產生我們所謂的風貌。
2. 美學定義需要在地化
謝:甚至說美化這件事,也不單純。美化其實有很多文化的「誤區」,你覺得美的跟他覺得美的,恐怕不同;現在的人的觀點,和二十年前的觀點,或二十年以後的觀點,可能都不一樣。所以對於美這件事情,我們也不能把它講得太簡單,直接定義某種東西就是美。
彭:是。
謝:比如說我們在北歐看到的那種美,和熱帶、亞熱帶的「美」是完全不一樣的。但是我們可以看到很多的台灣建築,在亞熱帶地區刻意塑造北歐的風情,那就是完全不對的。舉例來說,我家就在新竹的二重埔。
彭:現在還在二重埔?
謝:還在,只是我住在那裡的時間比較少。以二重埔的社區為例,我們的社區裡種了很漂亮的草皮,但是有一年夏天,很多人都出國去了,回來以後,百花齊放,什麼草都有。也就是說,看起來乾乾淨淨很漂亮的草皮,其實是不對的,不符合我們這塊鄉土的特性。亞熱帶的社區應該容許雜草叢生,讓人體驗多樣化的美,而不是種滿所謂綠草如茵的韓國草等等,那是北方的美學。
所以我們講到城鄉風貌、在地化的時候,要很科學地來看這件事情,它有一定的在地性。既然是在地的東西,就不能簡單套用過去的觀念,把以前的審美觀念直接搬過來用,我們要更尊重地方的特色。
講得更具象一點,我們一般對美的看法,大概會偏向一個取向,就是看起來「很簡單」的東西。這是現在一般人對美學普遍的取向,原因很簡單,因為現在的強勢文化在高緯度地區,他們釋放出來所謂「美」的訊息和標準,就是那個樣子。這跟辦選美一樣,選來選去都是以西方的標準來選。
那麼,到底台灣的美學是什麼呢?我常常強調,我們或許偏向一種多樣的、豐富的,像熱帶雨林或雜木林的美學,這也是一種取向。雖然在過去,我們比較沒有這種觀念,但是當我們想要捕捉、想要掌握在地美學的時候,它很可能不是我們想像的那種極簡的、很乾淨的美。它搞不好是熱帶地區叢林的樣態,就是非常豐富、充滿生命力的狀態。用比較直觀的說法,它或許不是很單一的狀態,可能是很複雜的。
彭:現在談到在地化與美化,您接觸過台灣很多建築師、設計師、或環境工作者,您覺得城鄉建築在地化與美化,現在做到怎樣的層次?
謝:基本上來講,「可作為」的領域還是很少,是很有限的。因為風貌是眾人參與的結果,當然政府有它的角色,但更多的是全民的參與,才產生整體的景觀與風貌。當眾人參與的時候,它的狀態就不是我們用什麼樣的手段可以控制的。它是一個非常緩慢的過程,從生活的改善,價值觀念的改變,可能要一代、兩代慢慢地形成。任何直接的、一刀切的,或者很強勢的美學作為,通常都會失敗。
彭:您會不會覺得這種意識或共識,已經慢慢被喚起,可能會朝共同的一個方向前進?
謝:沒有。不過這也很正常,像我們傳統的建築,它是千百年來積累的結果。到了現代,舊有的秩序被打破以後,我們要重構一個秩序,當然沒有那麼簡單。
彭:可見城鄉建築的在地化與美化,還需要一段長時間的醞釀、轉變,最後才可能形成共識。
3. 區域計畫缺乏作為
彭:接著想請教建築師,台灣從農業社會過渡到工業社會,從鄉村過渡到都市化的過程中,農村聚落的發展是重要的議題。而從農業社會到工業社會,過去散落在很多地方的工業區,和住宅區也都混在一起了。所以農村聚落或小型工業區將來的重新規劃與配置,一定是探討城鄉風貌的在地化與美化時,非常重要的案例。是不是請您從這兩個方面來談?
謝:這要從整個都市計畫的架構來談。過去我們能夠執行的通常是都市計畫,在都市計畫區劃定的範圍內,我們有很多的行政力量可以控制。但是在此之外,叫做「都市計畫外」,屬於區域計畫的範疇。然而,「都市計畫外」基本上是沒有管理的。
所以我們現在講到農村聚落,或小型工業區,這些地區幾乎都沒有管理,基本上是空白的。所以說,雖然前面提過城鄉風貌是眾人參與的,基本上不能採取強勢的美學作為,但在區域計畫這方面,可改善的空間還是非常大的。決定城鄉風貌最有效的作為,就是在整個都市計畫外周圍的地區,落實區域計畫,規劃開發或者是保育。日後決定台灣整個風貌,最關鍵的一步就在這邊,過去我們卻是完全無作為。
彭:我們有所謂的都市計畫法,還有區域計畫法,您剛剛所提的大多是區域計畫法所涵蓋的範圍。可是最近又通過了國土計畫法,把國土分成幾類地區,包括國土保育地區、海洋資源、農業發展及城鄉發展地區。就您剛才提到的,包括農村聚落,或小型工業區,可以座落在農業發展或城鄉發展中的鄉村地區。總之現在已經有個新的法,但是它還沒有施行條例。不過,講到風貌的在地化與美化,最重要的還是在人,人的看法、人的習慣、人的傳統、人的執行。所以該怎麼來看?
謝:現在整體來看,在國土計畫、區域計畫、都市計畫當中,最大的關鍵在區域計畫。因為國土計畫現在只是法通過,國土計畫的擬定還需要很長的過程。其實對所有城鄉風貌的控制,我們已經有法源依據,就是區域計畫!完全有法源依據,但是我們無作為。這個是最慘的,我們台灣犯了一個最大的錯誤就在這裡。
很多人認為,假如沒有國土計畫,很多區域計畫沒辦法做,其實是錯的。幾十年來造成最大問題的,就是區域計畫沒有執行,完全是放任的,鄉村很多的問題,包括現在農地的問題,可以透過區域計畫相關的建築管理去解決,但是都無作為。所以說現在如果要亡羊補牢,不要等國土計畫,區域計畫在縣的等級都可以擬訂,縣的自治完全可以處理,現在就能投入這方面的工作,把都市計畫以外的鄉街計畫、小型工業區、保育等等重新擬訂,而且馬上可以執行。
4. 生產、生活、生態結合的願景
謝:假如政府有作為,把這件事提出來討論,就不會像現在這樣完全失控。我認為第一步就是重新把區域計畫擬好,認真地執行。現在的都市計畫,包括我們已建成的都市,要改變其實是很難的,但是都市計畫外的鄉鎮、小聚落、工業區,卻可以馬上開始做。因為台灣非常小,交通網非常好,如果把這些地區整理出來,可以分擔很多城市的人口壓力,而且提高生活品質。
至於小聚落的功能,絕對不要像以前認為它只是農村聚落,我們可以允許有高級的住宅區,甚至有高樓出現,這樣子建築的覆蓋面積會小,綠地、空地會多。所以,對於小型的鄉街計畫,重新認真處理,功能全部重新定義,把它變成多功能的聚落,這樣執行起來是比較容易的。
彭:經過這樣的規劃,我們所看到的聚落會是什麼樣貌?
謝:簡單地說,我們從事城市建設上百年來,包括歐洲先進國家在內,建立「花園城市」是所有城市的一個夢想。它的理論就是都市不要無限擴大,必須把農業區和其他的保育區混在一起,加到城市裡頭來。尤其我們現在有網路,又有交通網,更沒有必要把人口以一個「大都會」的方式集中,可以適當地分散。這就是以後鄉鎮、農村聚落很重要的一個發展契機。
彭:至於都市計畫範圍之外的小型工業區,可以怎麼樣規劃和配置?
謝:台灣產業的特色,一直以來都是中小企業,我們真正起家也是靠這個。但是現在的政策,都把重點放在高科技產業或者工業區裡,其實是一個誤區。台灣真正的活力在中小企業,而中小企業應該與社區結合,就像在德國,以及歐洲很多的小型工業區,都和社區融合在一起。像這樣把生產和生活結合,才能夠穩定地長時間發展。
因此,在我們的區域計畫規劃當中,除了大都會以外,把生產和生活結合是一個重點。當然它必須是比較沒有污染的工業,但是沒有污染的中小企業太多了,可發展的空間太大了。我想,這會是未來台灣很特殊的風貌,是一個「可作為」的區域計畫與發展。
彭:所以對於小型工業區,我們也必須重新整理、歸納,把特定的發展區域設定出來。
謝:甚至於原住民地區,靠近山區的地方,都可以規劃特色的小型產業發展區域。我們在大陸做了很多這種工作,因為在農村、在山區,居民過去沒有辦法做產業發展,我們就協助他們就近規劃小型的工業區,可以發展他們傳統的產業、特色產業等等,這就是所謂「特定區」的計畫,它和小型工業區的計畫,都可以結合在一起做。
彭:所以這樣做,還是可以和農村發展並行,建設一個和諧美麗的村落。
謝:就是所謂生產、生活、生態的結合,這是最重要的核心作為。
5. 災後重建、風貌重塑,民眾參與是關鍵
彭:在剛才介紹您的資料裡頭,也提到您幫很多的災區,不僅是國內,在大陸、在國外,都做了很多重建的工作,也有許多原住民受惠。您怎麼看災區重建?對於原住民特定區的建構,您有怎麼樣的看法?
謝:當然,災後重建是在特殊狀況之下進行的,但也是一個機會。所有的想像通常都會投入到重建裡面,因為過去的很多東西可能沒辦法做了,但是這些想像,大部分是做不到的。原因是重建本身必須涵蓋的層面很廣,不是只有房屋建築,包括在地的產業,生活、生產各方面必須搭配起來做。但要做到這些,實際執行起來難度是很高的,而且當地通常不存在統合的職能。所以一般來講,還是只能先關注蓋房子本身,再慢慢擴展到其他層面。
我舉一個例子,在八八水災的重建過程中,我們負責十三個部落,大部分的部落做好了之後,基本上那些房子都可以當成民宿,可以發展觀光。雖然從原住民文化的保存角度來講,跟觀光可能會有衝突,但我們還是這樣做,為的是起碼保留原住民的一個機會,讓他們發展觀光,收入問題一大半都可以解決。
又像我們現在在歐洲的做法,就是透過簡化的工法,讓難民學會蓋房子,再藉由政府補助,或難民自己出一點錢,聘請左鄰右舍一起蓋房子,把難民的居住和就業問題同時解決。如果不採用這種新的思維,在西方社會恐怕很難做到這一點。
彭:我曾經去過八八風災的災區,在台東,您幫原住民蓋了很多房子,用簡便、便宜、經濟又耐用的建材,把它做成半成品,然後請原住民來組合,而且後續如何組裝,如何讓它永續發展,您都事先幫他們想好了,所以可以大量地興建。這段經歷,能不能請您稍微詳細地說明一下?
謝:簡單地說,一般人對房屋的概念,大多把它當成消費品,是花錢買來的。但是在災區或農村地區,如果把蓋房子變成一種生產行為,蓋房本身就有收入了。可是這個觀念要落實,必須克服一個關卡,就是要把所有的工法簡化,讓沒有專業技術的人也可以參與。
就像我這次在芬蘭帶難民蓋房子,給他們非常大的衝擊。從來沒有蓋過房子的人,幾天內就把最難做的屋架完成了。這個經驗,讓難民感受到他們是可以做的,當他們可以投入,蓋房子本身就是一個生產行為。大部分人一輩子的積累,就是為了蓋房子或買房子,因此,如果把重建或蓋房子變成當地人的生產行為,立刻解決很多就業問題。此外,包括社區協作的關係,以及社區營造,很多東西都可以透過這個過程去完成。
彭:所以經過您的努力,比如經歷了八八風災或921震災的這些住戶,在重建以後,他們的生活方式與社區整體的風貌,是保留了?還是有所改變?他們的生活如何持續下去?
謝:很多關於文化詮釋的問題,應該交給居住者本身,尤其是原住民。我們只是提供一個開放的系統,讓他們可以參與。把文化詮釋的權力交在住民的手裡,他們自己的特色跟文化,就會自然而然地出現。
彭:等於幫助他們重建之後,讓他們有一個安居之地,但是族群的文化、當地的風貌,還是依照他們部落的習俗來維持或發展。
謝:最重要的是住民參與。因為這種參與非常徹底,所以文化的詮釋權在他們手裡。
彭:是。從這個話題,回到城鄉風貌議題的本身,透過您的經驗與專業,怎麼看待台灣城鄉風貌發展的願景?
謝:最重要的也是參與,所有人都要有機會參與。包括建築的營造過程,甚至都市與區域計畫的擬訂,跟民眾息息相關的領域,都要鼓勵公眾參與。因為這些計畫,其實是一個民主的架構,但事實上所有的人沒有去執行,也沒有概念,這個現狀必須改變。當全民參與的時候,隨著我們的生活水準不斷提升,才能夠決定城鄉最後的風貌。
彭:今天非常高興邀請到謝英俊建築師,和我們討論國土規劃與城鄉風貌。下個禮拜同一時間,我們還要繼續請謝英俊建築師談國土規劃與都市更新的議題。