台灣重要的基礎產業：金屬業、紡織業、農業、石化業、機械業，有哪些共同的優勢？又有哪些類似的困境？

當科技發展一日千里，這些基礎產業轉型與升級的現況如何？

某些帶來極高產值、從業人員極多的基礎產業，不知擔負台灣多少家庭的生計？可是我們也同步面臨污染問題，如何在經濟產值與環境保護間求取平衡？

為何產學合作對基礎產業十分重要？當基礎產業紛紛引進高科技，台灣青年的薪資與未來發展，希望在哪裡？

 

引言：

製作人李知昂（以下簡稱李）：
聽眾朋友您好，歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是李知昂。今天知昂非常榮幸，因為這是節目今年的新嘗試，每一季的結語會由知昂以製作人的身分，跟彭宗平校長進行對談，校長您好。

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：各位聽眾朋友大家好。

李：能夠有機會和您一起在空中對談，真的是誠惶誠恐。

彭：哪裡，你太客氣了。很多聽眾朋友可能不知道，這個節目有兩個製作人，一個是李知昂先生，一個是李心茹小姐，他們都是得過金鐘獎的人，來擔任我們節目的製作人，我一直覺得非常榮幸。

李：在節目製作過程當中，知昂才覺得學習到非常多，特別校長找了很多重要的來賓，非常全面性地來看跟台灣未來十年、二十年有關的議題。這一季談的是基礎產業的轉型與升級，探討了金屬業、紡織業、農業、石化業、機械產業，其實所有這些產業很早就有產業升級的意識，是不是也努力了一段時間？

彭：當然，各位聽眾假如去年有聽過我們節目的話，您會發現，我們這一季的主題加了動詞。去年我們談過教育與人才培育、少子化、能源與環境，最後一季談的是科技產業。但是我們到這一季，主題是「基礎產業的轉型與升級」，很重要的就是談轉型與升級。

雖然經濟部跟經建會曾經分別地提到「傳統產業」這個名稱，而且很多老百姓都知道所謂的高科技產業及傳統產業。可是到現在科技這麼發達的情況下，特別在台灣，恐怕再用「傳統產業」這個詞會有點誤導，因為所有的產業都在轉型、都在升級。而且經過我們這一季的討論下來，大家可以知道，所謂的傳統產業這四個字，已經不太適用了，因為所有產業都有科技的元素進來，所以我們覺得用「基礎產業」比較恰當。

 

1. 從金屬產業，談基礎產業引進新科技與節能

李：這是一個很有意思的現象，就是基礎產業引進新科技的意願非常高，好像它的利潤也不錯。我們去年的最後一季科技產業，談到工業4.0，其實這一季，金屬中心的伏和中執行長也談工業4.0。他舉了很清楚的例子，比如說數位手工具，我用這種手工具去鎖螺絲，就可以很精確地量出每顆螺絲鎖得多緊。對於基礎產業大量採用新科技，您的看法是？

彭：剛才我提到，我們所有的產業都在進行轉型與升級。最主要的原因是，台灣從1950年到現在，經過60幾年的發展，從農業社會轉型到工業社會，我們累積了很多的人才。這要拜我們教育成功之賜。雖然現在教育有很多的問題，我們在去年已經談過了，但不可諱言的，我們的教育就長期來看，基本上還是相當成功。

另外，我們也累積了很多的技術。加上這幾年來在ICT，所謂資通訊技術的發達，引進了很多新的元素進來，也就是創造很多新的可能。當然所有的產業都要面臨國際競爭，也要考慮到環保、節能減碳等等，但除了這些之外，總體來講，大家看到兩個很重要的趨勢：

第一，從資通訊這方面來講，大家看到所謂的IoT，就是所謂的物聯網。我們在去年請過前IBM中國研究院院長李實恭博士上節目，曾經談到，物聯網是很重要的趨勢，事實上它已經運用在每一個領域了。

第二，在產業界也有工業4.0的趨勢，所以工業4.0跟物聯網是相輔相成的。就是在任何一個產品的製造過程裡，先設置sensor就是感測器，來感測你的元件或產品，記錄下它生產的條件與它的現況。經過internet（網路）我們可以傳輸這些資料，然後再經過判讀；判讀之後我們做決策，做了決策之後，再回饋到製程改善。所以剛才你提到金屬工業裡面的數位手工具，就是加了一個感測器。

而在去年，我們也曾經邀請中鴻鋼鐵的陳董事長，他也特別提到，現在拜IC產業的發達，所有的IC元件可以做到輕薄短小，所以以前不能放感測器的元件或工具，現在都可以放得進去。因此，可以看到各種產業都拜科技發達之賜，有更進一步的發展跟性能的提升。

李：對，不過金屬產業也會面臨一個問題，就是我們要加工金屬材料，常常要把金屬融掉，需要高溫，所以它在節能方面也面臨很大的挑戰。

彭：沒有錯，在金屬方面當然是如此。不僅是金屬，像石化產業也需要裂解，需要高溫，當然溫度沒有像金屬工業那麼高，但是能量的需求是一定要的。可是重點在於，單位輸入的能量跟產值的比例，是不是能夠下降？也就是說，如果你的產值提升了，單位輸入的能量減少了，這時候你還是能創造更高的附加價值。所以能量的需求是絕對需要的，可是最重要的，還是在製程方面是不是能夠有所改善。

 

2. 紡織業的聚落效應與汙染防治

李：談了金屬產業，下一個紡織業也給知昂非常深刻的印象。因為台灣的紡織業很有競爭力，像我們訪問了紡織綜合研究所的白志中所長，他說外國客戶來台灣談紡織的生意，好像談一談，準備離開要上飛機的時候，可能已經可以看到產品的樣本了！我們怎麼做到這件事情？這是非常神奇的。

彭：其實台灣很小，南北只有四百公里，但是我們在很多的產業都建立很好的聚落。事實上剛才你提到的金屬產業也是如此，我們知道台灣的金屬產業也有很好的供應鏈跟產業聚落。包括像伏和中執行長提到，在南部他們有一些很好的廠商，比如說他講到扣件廠，講到高爾夫球頭的廠商等等，他們都可以在一個很小的地方之內，找到客戶所需要的原料商、設計商、製造商等等。

紡織業也是一樣的。大家知道，我們台灣是從輕工業開始發展，所以紡織業幾乎是我們第一個切入的工業。起先從所謂的上游，棉、麻、絲之類的原料開始發展，後來引進人造纖維；再加上完整的織布、染整，到最後的成衣。這一連串上、中、下游的整合在台灣做得非常好。雖然現在有很多的紡織業者，特別在成衣那個部分，已經外移了，但是我們還保留了很好的技術，包括設計等都很優秀。

另外就是白志中所長特別提到的，台灣有很好的機能性產品。現在世界上70%的機能性紡織品原料布，都是台灣生產的。所以外國客戶來，要看到所謂的高端產品，當然要找台灣。而且台灣從OEM（原廠委託製造代工，設計圖等智慧財產權屬於原廠，並掛原廠的品牌銷售）一直發展到ODM（原廠委託設計並代工，原廠僅提出規格，從設計到製造都由代工廠包辦，只是掛原廠的品牌銷售，也就是俗稱的貼牌，因此這類代工的技術水準可能較高），再加上現在的創新自有品牌等等，整體來看，因為我們的上、中、下游整合得非常好，而且距離不遠，所以可以很快速地deliver，就是把產品的樣本呈現出來，馬上提出客戶所要的東西。

李：可是這邊有一個很有意思的問題。我們常常說汙染、汙染，其實汙染的「染」字，它就是從紡織業來的一個動詞，表示紡織業也有汙染的問題。

彭：我可能藉這個機會，賣弄一下我的中文。記得我在初中二年級的時候，就看到很多同學把染字裡面的「九」寫成「丸」，多了一個點。我最近在台北101看到有些人在示威，他們那個染也多寫了一個點。但是我初中的老師告訴我們，說這個染字的由來，是因為當初要染布，它的顏色來自於草木，而且要利用水，連續做九道的程序。所以這個染字裡面的九，是來自於九道的程序，染字是這樣來的。

大家談到紡織業，恐怕印象最深的就是染整，因為染整有所謂的汙染。當然現在有很多的紡織業，特別是在中游染整的部分，很多都已經外移了。可是，即使對於留在國內的廠商來講，以現在防治汙染的技術，要把染整的汙染消除或降低，並不是大問題。所以我覺得，台灣要不要把紡織業的上、中、下游供應鏈做得很完整，主要問題還是成本的考量。紡織業的汙染，在台灣應該已經不是一個大的問題了。

 

3. 農業的健康、卓越、樂活與國際競爭力

李：接下來講到農業，我們這次請到農委會前主委陳武雄陳主委，對他的好幾個觀念，印象非常深刻。比如他用數據很清楚的說明，台灣農民擁有的農地面積小，明顯是小農制，所以要跟美國這種大農競爭，一定要靠有機、無毒、高品質，而且要建立品牌形象。或者他著墨很多的，像農村再生，最重要就是人的再生，這幾點都讓我們非常的感動。

彭：沒有錯，陳主委是一個很特別的人。他大學畢業之後，從基層做起，一直做到省農林廳廳長跟省政府的秘書長，後來擔任農委會的副主委跟主委。在職期間，他也去美國伊利諾大學進修，念了博士學位。所以他基本上對台灣的農業的發展，是非常清楚的。

另外，他也是我們進入WTO農業談判的代表，知道整個的國際潮流跟趨勢。據他這樣的經驗與高度，還有他的學歷與訓練，他很清楚地知道，台灣農業發展應該採取的方向。所以他在農委會主委任內，提出了所謂的「精緻農業健康卓越方案」。這裡頭他特別強調三個重點，第一個是健康，第二個是卓越，第三個是樂活。

健康其實針對的就是我們的食安，食品安全。卓越就是要把技術帶進來。農業雖然看起來好像是很原始的產業，可是把科技元素引進之後，不僅它的生產方式可以改變，連服務、銷售都可以靠現在的技術來優化，所以追求技術的卓越，絕對是一個重要的方向。包括我們說所謂的環保、節能、減碳等等，農業都有機會靠引進技術來做到。

第三個就是樂活，也就是說今天發展農業，必須要跟人們的生活結合在一起，讓人們真正享受到農村、農人的快樂。所以他提到健康、卓越、樂活這三個重點，是我們整個精緻農業發展的方向，這是第一點。

再者，行政院也在2010年提出「農村再生條例」。他也提到，在立法院討論的時候，他原來是希望在十年內投入一千億，但是立法委員主動加碼，加到一千五百億，希望能夠讓四千個農村再生，讓農村美化；特別也提倡休閒農業，讓農村活化。所以經過這一些過程，包括立法到政策的執行，從這些角度來看，他一定會想到在農業這方面，怎麼樣回到人的基本價值，以及讓台灣怎麼樣在世界的競爭下，找到台灣的生存之道跟我們的利基。當然，也再次對我們現今能採取的行動，提出具體的建言。

 

4. 石化業的經濟規模 vs. 汙染，有解嗎？

李：談到石化業，我有很深刻的感想。在做這個節目之前，其實我知道台灣石化業的年產值很高，但是沒想到有三兆這麼高，可能比很多產業加起來還要高。這個想起來真的有點沉重，因為石化業如果通通不要，影響太多人的生計了！可是石化業怎麼做都難免有汙染，該怎麼辦呢？校長您一直很強調節能減碳，可是在石化業我們面臨一個很大的難題。

這一次您訪問台塑化的陳寶郎董事長，他在這方面，等於是從基層做到最高層，專家中的專家。您們怎麼看台灣整體發展方向上一個很大的矛盾：就是石化賺很多錢，可是它的汙染要怎麼解決？

彭：我可能要藉這個機會，跟我們聽眾透露一個小秘密。陳寶郎董事長從成大化工系畢業之後，服完兵役就進了中油，從操作員做起，到現在已經將近五十年。他真的是一部石化產業的活字典跟見證者。可是，當我邀請他來這個節目的時候，他非常的小心。他說他經常被記者採訪，回答還算容易，可是他聽到過去我們所製作的節目，他說這個節目品質非常高，得好好準備。所以陳董事長事先就請我到他的辦公室，在台塑石化的董事長辦公室，我們先操兵、練兵了一個半小時，他才決定上我們這個節目，怎麼樣來談他的理念。所以你可以知道，陳董事長上我們這個節目，第一是有備而來。第二，他也很希望藉這個場合，能夠把他的想法跟大家分享。

你剛才提到汙染，現在好像大家對石化業，直覺的印象就是汙染。特別是新竹的聽眾，以前對李長榮跟新竹化工的抗爭，大家印象深刻，覺得它就是一個汙染源。但是我們要看看台灣過去的發展，就像你剛才提到的，整個石化產業年產值有三兆，事實上它是當初我們發展輕工業時，非常重要的一個產業。觀察台灣從輕工業過渡到重工業的過程，假如我們當初沒有發展石化的話，台灣今天恐怕不是這個局面。所以你剛才講到產值有三兆，我想非常清楚的，它所代表的是台灣產業的能量；另外，從事石化業的員工也相當的多。

陳董事長就特別提到，假如我們回過頭去看看台灣的石化，他覺得有很多必須讓政府跟民眾知道的重點。例如台灣的石化從1970年開始慢慢地起飛，耕耘到現在，台灣的石化政策到底在哪裡？這就是最上層，就是政府一定要讓大家知道，到底台灣石化的政策是什麼？要怎麼去發展？因為石化產業包括了上游、中油跟下游。假如今天大家說石化是一個汙染源，是耗能的，台灣決定石化業不做了。或者台灣決定要減少上游的石化業，例如要減少輕油裂解廠、減少乙烯等原料的產量，那政府應當讓大家知道。

可是陳董事長也同時告訴大家，當上游的產業離開之後，中游、下游就一連串地受到很大的影響，而且我們可能要付出更大的代價。他也特別舉了例子，假如今天乙烯從國外進口，跟台灣自己生產，單單運費就差了一倍。

所以台灣一定要考量以上種種因素，訂定一個清楚的石化政策，政府的立場要清楚，不能模糊。當政策清楚了之後，企業才能夠有所依循。民間團體也要先了解我們的法令在哪裡、政策在哪裡，才能夠有所依循，哪些該抗爭，哪些不該抗爭。這是第一個，石化政策必須要清楚。

第二個，就是要做好國土規劃。陳董事長舉了一個例子，像高雄因為發生過氣爆的關係，大家擔心地下都是石化管線。該怎麼辦？當初石化產業的發展，是從高雄的東邊做所謂的一輕、二輕開始，問題是港口在高雄的西邊，無論進口原料、出口產品都要靠地下的管線。要解決這個問題，另找更合適的地點作為石化專區是個辦法，基本上也獲得中央、地方政府甚至民間的支持。但是關於石化專區的設置，從高雄氣爆到現在已經過了一年半，政府還沒有任何動作。所以國土規劃要做好是重點。例如石化專區是不是要做？放哪個地方？政府一定要有明確的規劃，這是第二個。

第三個是環評。任何產業都需要接受環評，但是我們環評的標準在哪？他也很感嘆，就是國外的標準跟台灣的標準比起來，我們比別人嚴格十倍，甚至更高。但是標準如果很清楚，企業就有所依循，如果標準清楚，業界就沒有所謂的理由說不做。

第四個，今天石化業人人喊打，到任何一個地方去設石化產業的話，地方政府就帶頭反對，因為對地方政府沒有好處。所以他特別強調，是不是財政劃分法要重新訂定，讓接受石化產業的地方來輔導產業，同時地方也因此受益；而那邊的居民在受益之外，還有工作的機會。所以這個部分應當清楚訂定。

第五個，他覺得石化產業一定要在國際平台上跟人家競爭，所以區域貿易協定要趕快簽訂。假如對於這五個建議，能夠得到好的答案，他覺得其他部分不是大的問題。

業界要有競爭力，要節省成本，它一定會致力減少耗能；它的汙染也要減少，才能夠設廠。另外，業界一定要把工安做好，因為過去一連串的工安問題，讓民眾不安，也嚴重影響企業的獲利。最後，能耗、工安跟環保問題解決了，我們的企業就能往前走。所以很重要的是，對於石化的發展，政府、產業跟人民三者缺一不可，一定要共同來面對。而且對台灣整體的發展，石化產業畢竟還是一個重要的項目。

 

5. 青年薪資提高有望？看機械業的產學合作與研發

李：其實我們這一季，會把主題定成基礎產業，也跟我們訪問機械業的來賓有關係。是不是請您說明一下？

彭：其實我們剛開始，題目是定成「傳統產業的轉型與升級」。可是當我們跟上銀科技卓永財董事長聯絡的時候，他一看到這個主題馬上反映，說好像不應該叫做傳統產業，應當換個名稱。因為所謂的傳統產業會給人刻板印象，在台灣我們要談的產業都有科技的元素，也都是科技產業。

李：他會特別這樣反映，是不是因為上銀本身，還有台中整個聚落很多的精密機械產業，就是引進高科技的一個代表？

彭：沒有錯。卓永財董事長為了上我們這個節目，前後延了四次。他一直很想來，但是因為常常要跑國外，跑國外就代表著上銀科技是一個國際化的公司。他在國外設很多的研發中心，常常參加國際的展覽。

另外他特別要強調一個訊息，就是台灣的機械業是整體產業的縮影，機械業是一個火車頭。大家所謂的高科技產業，不管是面板、半導體等等，機械產業都是它最重要的源頭。我們今天發展醫療產業，甚至更多其他科技產業，都需要機械業，所以他說機械業也是科技業。現在如果繼續往工業4.0發展，需要結合感測器、結合物聯網等等，還包括台灣現在也需要很多的特殊材料、高級材料，這些元素台灣都有，所以台灣的機械業應該早就科技化了。

李：在卓董事長的訪問當中，還有一點是讓我們聽眾朋友，包括知昂自己都非常感動的，他真的很關心台灣的技職教育和青年就業。有趣一點的說法是，好像年輕人看到希望了，薪資可望上漲一些，您怎麼看？

彭：其實他不僅關心技職，也特別關心整個高等教育，他也是教育部高教的審議委員。事實上對於台灣的教育，還有台灣的學術研發，他一直都有很多的意見，可能是業界裡面最有代表性的一位。他經常在各個場合建言，技職教育一定要做好。另外，他認為產學合作一定要做好。因為他一直覺得，台灣的大學有很多的資源、很多的技術、很多的人才，如果善用的話，產業本身是獲利最大的。

他推動上銀機械碩士論文獎，已經做了16年了，每年的獎金高達一千萬。他也跟很多大學成立了聯合研發中心，而且給學生做研究的薪資不手軟。他跟清華的聯合研發中心，碩士生以學生的身分，一邊攻讀碩士，一邊參與上銀的產學合作進行研究，一個月可以領三萬塊錢，博士生可以拿到六萬塊錢。這確實是個非常高的投資，可是最後受益的也是上銀。

在這裡，我也特別有一點感慨，如果我們的企業界，有更多像卓永財董事長這樣的人，我想台灣青年的薪資絕對會提升。另外，我也要藉這個機會呼籲一下，特別是我們的電子業，吸引了很多的一流學生到電子產業去，還有其他的高科技產業，吸引了很多一流的學生。這些學生都是社會的公共財，因為是政府投資教育，用老百姓繳納的稅金，培養這些人才，最後都為這些企業所用。但是企業是不是能夠發揮更多的企業責任來回饋呢？即使不是回饋給社會，至少應該回饋到學校來，能夠加強產學合作，給學校更多的經費從事研發，帶動整體科技水準的提升。所以在這裡也要特別呼籲，期待台灣各行各業的人一起來效法卓永財卓董事長。

李：校長剛剛點到一個重點，上銀科技就是一個好例子，他們投資學校的研發，投資到學生，也就是未來的人才身上，其實讓企業自己第一個獲益，而且對台灣整體帶來的益處，更是沒有辦法估計的。

彭：沒有錯。我特別要呼籲電子業。因為電子業，特別是半導體，我們要做到所謂的十奈米以下，這需要很多的高深技術、很多人才的投入，如果能夠跟學校合作，助益很大。企業界一點點錢對學校來講都是一筆大錢。

 

6. 基礎產業發展，亟需政府與產業、民眾共同努力

李：這一次對五個基礎產業整體來看，我們發現有些問題是這些基礎產業共通的問題，校長是不是也可以給我們聽眾朋友，以及政府、社會、企業一些整體的建議？

彭：對，發展任何產業，大家都需要考慮幾個因素。第一個，絕對是人才。台灣有很優秀的人才，當然也需要引進國外的人才，人才是一個重要的因素。第二個是技術，第三個政策，第四個資金，四者缺一不可。

我們談到基礎產業，已經發現基礎產業跟高科技產業，其實沒有明顯的分野，因為所有的基礎產業都已經有科技的元素。因為引進科技的元素之後，它的附加價值，還有它的特色，都可以因此而提升。

另外，我們大家都知道，製造業跟服務業如果能夠結合，會相得益彰。我們講到工業4.0，講到所謂的IoT物聯網，都會看到製造業跟服務業的結合，而創造更大的價值。

再者，就是大家考慮到所謂的紅色供應鏈，整個區域經貿的組織，還有國際競爭，這些問題都是合在一起的。任何的產業，包括我們下一季要談的服務業跟文創，都一定會面臨國際的競爭，而且跟區域經貿組織都必須要結合。

接著，我們一再談到節能、減碳、環保，因為這跟整個地球的發展，跟我們人類的未來前途都息息相關，所以各種產業未來的發展，一定要強調節能、減碳跟環保。

最後一點，在基礎產業這一塊，我們可以看到台灣能量的解放。也就是說，不管是金屬、農業、石化，或是紡織業跟機械業，從我們邀請的五個與談者，大家可以看到每一個產業，大家都非常地努力，盡心盡力把它的技術、把它的特色發展出來。所以台灣整體未來的發展，是很光明、很有前景的，因為每一行業的人都在把他們的能量最大化。

我們能夠怎麼樣配合這些產業呢？我想政府一定要加油，我們立法部門要加油，包括跟國際的談判，區域經貿的加入，以及各種立法，節能、減碳等等，都需要一起來。政府跟立法部門作為前導，人民作為後盾，台灣基礎產業的發展絕對是非常光明的。

李：今天非常謝謝校長，為我們帶來這麼精彩的結語。下一季我們要帶來什麼樣的主題，是不是在下個禮拜就會有很明確的方向？

彭：是。再回顧一下，我們去年在產業的部分特別談到了科技產業，今年第一季談的是基礎產業，而我們下一季要聚焦在服務業與文化創意產業。事實上，服務業跟文創在我們台灣整體的產業總值已經超過七成，它是非常重大的一個部分，所以我們下一季將要聚焦在服務業跟文化創意產業。

李：《台灣的明天‧明天的台灣》，下個禮拜我們就請主持人彭宗平校長，為大家帶來服務業與文創產業的導言，關心跟台灣未來十年、二十年相關的重大議題，我們下個禮拜空中再會。