10:00~11:00
笛思林夢想之樹
主持人: 彭宗平
2016/02/29
20:57
為什麼說農村要再生,重點在「人」的再生?
農村再生要如何具體落實?不做大型建設,而是找出居民需要的建設,辦得到嗎?
台灣的農業發展,如何回應全球氣候變遷下,對低碳、減碳的要求?因應減碳的問題,以及加入區域經貿組織後,對農業衝擊的問題,我們的解決方案在哪裡?
在前農委會主委陳武雄的專業觀點與整體規劃中,一切的癥結,還是回到生態農業與農產品的健康與安全!請聽陳主委解析台灣整體環境下,小農體制的生存之道。
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎您收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是基礎產業的轉型與升級,涵蓋的議題包括金屬產業、紡織業、農業、石化產業、以及機械產業。上個禮拜我們很榮幸邀請到農委會的前主委陳武雄,跟大家討論農業的發展,本週繼續邀請主委跟我們討論。陳主委是美國伊利諾大學香檳校區的農經博士,任公職超過四十年。他的經歷可說空前絕後,從農復會最基層的技士做起,歷任科長、處長、台灣省政府農林廳廳長、省政府秘書長、農委會副主委以及主任委員。陳主委歡迎您再回到我們節目來。
來賓陳武雄前主委(以下簡稱陳):謝謝,大家好。
彭:陳主委是我們加入WTO(世界貿易組織)農業部門的談判代表,在農委會主委任內提出健康、效率、永續經營的全民農業施政理念,推動包含健康、卓越、樂活三大主軸的精緻農業健康卓越方案,為台灣未來的農業發展奠定了重要的方向。陳主委也是詩人,他的筆名是陳填,許多的詩被收錄到台灣年度詩選,我也是他的讀者。他擔任多項志工,推動生命教育,也擔任法鼓山人文基金會的顧問,經常到監獄去關懷受刑人。
1. 農村再生條例的源起
陳主委是台灣農業發展的見證者,也是政策的制定者。在過去,特別在2010年立法院通過了「農村再生條例」,我想這是您重要的成就之一。剛剛提到您也在主委的任內,推出精緻農業健康卓越方案。我們都知道農村的再生及發展休閒農業,是目前台灣很重要的農業政策。是不是請您先從「農村再生條例」的內容,以及它想要達成的目標,跟聽眾說明一下?
陳:好。在台灣的農村,經過幾十年的經濟發展,農村的青年人大部分都跑到都市裡面,跑到非農業部門去,留在農村的就剩下年紀大的長輩。因為很多人不住在那裡,大部分年輕人都離開那裡,所以農村逐漸凋敝。很多房子沒人住,年久失修的就倒掉了。好多地方變得髒亂,堆滿了垃圾,水圳就變成臭水溝。
面對這個狀況,我們希望年輕人能夠回去。但是年輕人回去住在哪裡?他一回去看到他的家鄉是那個樣子,他恐怕待一個晚上就想走了。所以很重要的一點,就是要把農村再生。2008年馬總統競選第一任總統的時候,剛好我是負責擬訂馬總統農業政策的其中一個人,我們那時候就在他的政策白皮書裡面提出來,要制定「農村再生條例」。預計十年要編一千億,照顧台灣的四千個農村,六十萬個居民。後來執政以後,就由行政院正式把這個條例送出去,到了立法院,立法委員不但支持,還加碼,把原來的一千億預算變成一千五百億。
以上是「農村再生條例」產生的背景。它最重要的目的是什麼?第一個,就是把髒亂的地方加以美化。其次,農村有很多文化遺產、傳統建築,我們再不去照顧它、修復它的話,它就要消失了!倒掉了就沒有了!
彭:是。
陳:因此修復、維護這些建築,保存農村文化的工作,是非常重要的。另外,就是怎麼樣讓農村在地生活的人再恢復信心,就是「人」的再生。「農村再生條例」,它的主要精神不在於編一千五百億的預算,一千五百億是充分條件,不是必要條件。必要條件是什麼呢?是村民的積極參與。
所以我們說,如果沒有村民積極的參與,一千五百億還是變成天女散花,每一個大官,每一個立法委員要多少就分多少,一下就分完了,紮不了根,所以最重要的精神就是村民的參與。
2. 農村再生的核心精神:村民參與
村民怎麼參與呢?我們就要開始建立由下而上的共識,所以村民一定要參加培訓,經過四個階段的培訓。培訓完以後,他們可以提出自己社區的農村發展計畫,政府根據這個計畫來補助他們。這個過程要多久呢?他們要上92小時的課。很多人說,你叫農民去哪裡上課呢?我們不要他們「去哪裡」上課,而是我們的團隊到農村去上課;利用晚上,跟他們一起上課。
也有人說,現在農村的人都是老阿公、老阿嬤,就算上了課,他們知道該怎麼做嗎?沒有關係,我們不是叫他們去背什麼條文,不是去宣傳什麼政令,而是告訴他們,你怎麼樣去「想」,你的農村有什麼特別的,跟別人不一樣的東西?假如大家都說,我們只有種稻子,只有稻米跟稻草,我們會邀請他們:再想想看?有人就會想到,以前我曾祖父的那一代,他們有一種叫做「野燒陶」,不需要蓋窯,堆起簡單的石塊、磚塊,把稻草放上去,就可以把陶器燒出來。這就是以前有,現在沒有的東西,經過農民這樣想以後,好多的東西慢慢被發掘出來。
另外一個例子,有的人會想到,一百年前的老圳被當成水溝埋掉了,他們認為這一條水圳能恢復的話,哇,不得了,變成我們非常大的一個特色。而且那條水圳引的水,是山上非常乾淨的水,適合我們發展有機村來用。所以在新竹北埔的一個社區叫「南埔社區」就這樣做了,修這條水圳沒花多少錢,農民自己參與,把它清理出來以後,大家好高興,他們就計畫發展黃金水鄉有機村,黃金就是稻穗,像黃金一樣。這樣子大家就活絡起來了。
很多地方以前是廢棄的豬舍,又髒又亂。現在呢?政府投入幾十萬塊錢補助他們,村民自己買材料,一起來做,就變成一個非常漂亮的老農休閒中心。很多地方以前是堆垃圾的,現在地主把地捐出來,給社區利用,把垃圾清完了以後,種一些花、種一些草、種一些樹,變成一個小景觀。像台北縣的三芝共榮社區,他們原來是坡地,所有的坡地居民的生活廢水,都流到底下的農田裡面去。於是他們說,我們要一個生態池。最後他們捐地出來,然後專家去告訴他們,每一個生態池要種什麼樣不同的植物,就可以吸收不同的污染物,包括油、包括重金屬,吸收完以後水流出去,變成乾淨沒有污染的水。後來三芝共榮社區就生產有機的茭白筍,現在供不應求。這些都不是什麼了不起的大建設,但都是來自於居民自己內心的需要,他們提出來以後,政府幫助他,就可以看得到非常明顯的效果。
彭:所以「農村再生條例」是不是也促進了休閒農業的發展?
陳:是。因為我們農業,原來是所謂基礎產業,叫做一級生產;後來發展農產品加工,算是二級;現在更發展到休閒,就是吸引觀光客進來。以前我們的休閒農業是點狀的發展,但是,假如整個農村都是破舊的,就算其中有個休閒農場像一顆鑽石很突出,給人的感覺也不是很好。但是,當我們把農村再生,建設起來以後,你一走進去,到處都看到好乾淨、好漂亮、好自然的一個農村,就等於已經進入休閒區了,然後你再走進去休閒農場,那個感覺是一個面,是一個整體的感覺。你住在休閒農場,可以走出來,在農村裡到處走,你就處在一個非常悠閒、非常恬適的地方。
彭:對。所以「農村再生條例」等於把農村活化,改變了農村的風貌。
3. 農業與氣候變遷
彭:陳主委在擔任主委期間,特別在2009年,政府推出六大新興產業,農委會提出「精緻農業健康卓越方案」,特別強調健康、卓越跟樂活,幫我們勾勒了農業發展的願景。藉著「農村再生條例」,也能夠再度活化農村,改變農村的風貌。
但是整個農業的發展,跟氣候的變遷,還有我們的水資源、生態等等,都有很密切的關係,這些都是大家共同關心的領域,也是未來台灣會遭遇到的問題。主委是不是可以把農業跟氣候、水資源、水土保持等等連結在一起,看看農業怎麼因應這些問題?
陳:是的。氣候變遷的問題,可以說是人類歷史發展到現在,自食惡果。大家拚命地發展經濟,用各種不同的科技,開發各種的能源、資源,最後我們就面臨到這個大議題,就是影響全世界的氣候變遷。最近在巴黎的氣候協議中,大家制定,未來把全球溫度的提升限制在2度以下,也沒有什麼強制的力量,只是每個國家自己承諾,自己去提出它的減碳計畫。
但是,假如這個世界還是以競爭、效率掛帥,在這個大的體制底下運作的話,每一個國家的執政黨,一定要提升國家的經濟成長率,比如說台灣現在的經濟成長可能也在奮鬥,看看有沒有1%。
彭:保一。
陳:大陸是百分之六點幾。
彭:保七。
陳:至於歐洲、日本、美國,他們連百分之一或二的成長,都很困難。可是沒有亮麗的經濟成長率,執政黨就沒有辦法繼續執政。所以不管是誰,不管哪一個政黨上來,一定拚命地發展經濟。透過發展經濟,促使它的經濟成長能夠亮眼。在這樣的情況底下,面對氣候變遷,要控制平均溫度上升、控制二氧化碳的總排放量,真的是非常非常困難。我們等於是生了一場大病以後,吃幾顆退燒藥而已。
4. 農業的低碳未來式:生態農業
這個問題要怎麼解決呢?當然要從根本的地方去思考,人類生存的價值、生活的價值在哪裡?才能帶來比較大的改變。回過頭再講到農業,事實上農業也是造成氣候變遷的原因之一,排放溫室氣體、造成平均溫度升高的貢獻度有20%,這些碳排放量是哪裡來的?我們可以回想一下,因為彭教授是農家出身的。
彭:是。
陳:過去農家挑糞施肥,挑到肩膀都歪到一邊。從我們傳統的農業來講,它哪裡有什麼排碳?它用的是天然的肥料,化學肥料非常少。但是經過工業化以後,人類大量生產化學肥料,所謂工業化的農業也出現了。像美國一個農家擁有150公頃以上的農地,他們是完全機械化,機械要靠石油來驅動;他要用肥料,肥料也大量地使用石化產品。所以未來要處理氣候變遷問題,每一個國家要對減碳產生貢獻的話,人類要回歸到對農業生產方式的檢討。
因此,現在在國際上有兩大組織,去討論怎麼樣來調適,配合大家的努力,來減低碳排放量。一個是所謂的智慧型的、工業化的農業生產,另外一個就是所謂生態農業。我個人認為,只有走向生態農業。生態農業最重要的一點,就是它照顧到小農,因為全世界現在百分之八、九十的農地跟糧食的生產還是在小農。
在經濟規模上,小農競爭不過大農。但是只有靠小農的生產,才能夠維持農村的生命力,否則一大片農地都看到機械,看不到人,哪裡有生活在裡面?沒有人的生活,哪裡有文化?所以對於小農,怎麼樣讓他們維持下來是重點,就是從小農的照顧做起。小農的照顧,我們要讓它跟生態農業結合在一起。生態農業最重要就是,它是利用天然的、有機的生產方式,不靠大量的化學肥料,跟生產環境之間的關係是友善的。人在那裡生產,在那裡居住,整個心情是和平的,是穩定的、祥和的。在這樣的情況底下,農民不會捲入現代化的繁忙,沒有高度的精神壓力,他天天可以跟陽光、空氣、水、還有土地接觸。這是生態農業非常重要的精神。
這也呼應到我們在2008年提出來的,在五十年裡面,把台灣打造成有機、無毒的農業島。當然這是非常大的夢想,但也只有在這樣的生態農業底下,我們可以看到自然跟社會的協調;可以看到人在那裡,是有他的尊嚴,他不是工業化生產的一部分,而可以過自己的生活。
現在,在全世界很多地方,我們看到這種型態的出現。像在以色列的Kibbutz(集體農場),還有俄羅斯,他們有很多人士,原來在工廠裡面擔任高階主管,或是當醫生、教授的人,他們都到西伯利亞找一個地方,大家在那裡建自己的家園,自己生產,拿出所生產的糧食互相共享。他們的孩子生長在一個非常沒有壓力的,自然的環境底下,每個小孩子的眼神,都顯得不一樣了!許多在那裡從事生產的人,都說他真正找回了他的生命。所以未來要因應氣候變遷,我認為生態農業是最重要的方向,它是符合人性的,能夠跟環境協調的一種方式。
5. 農業與國際貿易
彭:您提到生態農業,也舉了幾個例子,包括以色列、俄國等等,就讓我們想起,整個農業的發展,還有農產品的貿易,是在國際上交流的。您擔任主委的時候,曾經參與重要的WTO談判。對於農產品的貿易這方面,跟加入區域經貿組織,像跟大陸之間的ECFA(兩岸經濟合作架構協議),還有現在在談的TPP(跨太平洋伙伴關係)、RCEP(區域全面經濟伙伴關係)這個部分,您能不能把這幾項協定、組織跟我們台灣農業發展的相關性,向聽眾說明一下?
陳:是。就整體國家或者是經濟的角度來看,非加入不可。因為不加入,你就被邊緣化了,變成所謂貿易的孤兒。但是加入以後呢,像TPP,它是所謂「高品質」的自由貿易協定,台灣加入後對農業一定有影響。怎麼解釋呢?其實,即使在加入WTO以後,我們還保有一些用「關稅配額方式」來保護的產品;還有許多項目,萬一進口產品衝擊到我們,對這類產品我們可以採取所謂的「特別救助條款」。但是,假如加入了TPP,這些條款通通要拿掉,等於是門戶大開,對農產品沒有什麼太大的保護。
以台灣這樣的小農體制,要去應付那些以工業方式生產的大農,事實上是很困難的。但是不參加區域經貿組織,台灣又沒有辦法生存,我們唯一的辦法就是,農產品要有自己的特色,讓全世界的人看到,只要來自台灣的農產品,就是衛生安全的產品,樹立這個品牌形象,我想就是一個最大的戰略性思考。
彭:非常感謝陳主委跟大家討論台灣農業未來的發展。他今天特別聚焦在「農村再生條例」的實施,把農村活化,改變了農村的風貌。也特別提到將來農業的發展,生態農業是很重要的方向。我們今天的節目就進行到這裡告一個段落,下個禮拜我們要為各位邀請到前中油公司的總經理,目前擔任台塑石化董事長的陳寶郎,跟大家一起討論台灣石化產業的未來。《台灣的明天‧明天的台灣》,我們下週再會。