09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2016/01/04
23:36
2015年,《台灣的明天‧明天的台灣》這個節目,為您探討教育與人才培育、少子化、能源與環境、科技產業等四大議題。雖然我們主要是看長遠的趨勢,但跟最近的發展如:紅色供應鏈的崛起、年金改革的迫切、巴黎氣候峰會的協議等,卻彼此呼應,有密切的關連。
欣見許多重要的議題,現在已經受到廣泛的關注。甚至在即將到來的總統大選,三組候選人都點出一些重要的趨勢。然而要如何去做?有沒有魄力改革?能否改變思維,拒絕政治酬庸型的地方建設,或討好選民的小確幸,而把國家資源用在刀口上?能否投資於真正重要的基礎建設,或人才培育等方面?
台灣的整體人力資源規劃機制,十幾年來近乎失能,重建談何容易,我們可以從哪裡開始?為什麼說年金改革方向已經很清楚,就看主政者有無魄力?油電價格跟節能、跟公共建設、跟發展再生能源有何關係?科技產業發展最重要的要素為何,台灣的策略與機會何在?
請聽2016年的續曲,以對談方式,由彭宗平教授整合各領域專家的見解精華,帶您聽見台灣的未來!
引言:
主持製作人李知昂(以下簡稱李):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是李知昂。聽眾朋友可能有一點驚訝,這個節目的主持人是彭宗平校長、彭教授,為我們帶來關乎未來十年、二十年台灣發展的重要議題,為什麼今天在2016年的第一集會由知昂來開場呢?其實我是非常榮幸,以IC之音規劃製作這個節目的製作人身份,跟校長來對談。校長您好!
來賓彭宗平教授(以下簡稱彭):知昂好,各位聽眾朋友大家好!
李:彭校長為今天這個節目設定了一個特別的名稱,是不是可以分享一下?
彭:我稱它做「續曲」。各位朋友可能知道,在去年,我是以廣播素人的身份來嘗試主持節目,當時我們的第一集叫做序曲,但是它的「序」是次序的序,也就是開場白的意思。今年我們第一集還叫做續曲,不過是繼續的「續」,也就是我們希望能夠根據去年的經驗,持續地耕耘、主持這樣的節目。
李:我們知道一年以來,我們做了教育與人才培育、少子化、能源與環境、與科技產業這四個大方向的主題,在這一集「續曲」,是不是要對這些議題做一些回顧,也展望未來?
彭:是。我們去年節目安排的方式,是每三個月聚焦在一個主題。每一季都是先由我來主講,對主題做一個簡單的介紹。我們邀請五到六位的貴賓與談,最後再做總結。我也希望能夠繼續這樣的方式,今年規劃四個主題,每三個月為一期,做深入的討論。
1. 過去二十年來,教育的重大問題
李:我們知道在去年的第一季,彭校長就跟來賓做了很精彩的分享,談教育與人才培育。我們也曉得,其實您一直在教育部,對人才培育提出許多建言。所以校長您整合了這麼多專家的意見,又有機會跟教育部做一些直接的溝通,是不是有一些特別的重點,可以跟聽眾朋友們分享?
彭:其實,教育跟台灣每個家庭、每個人幾乎都有關,是非常重要的事情,每一個家庭幾乎都有小孩在學校讀書。今天主管台灣教育的機關,雖然有教育部,但是教育廣泛地來講,涵蓋了家庭教育與社會教育,所以也不是教育部單一單位可以負責的,事實上教育的層次,甚至到了國安的層次。
但是我們也可以了解到,特別是過去二十年來,大家普遍看到的是比較負面的現象,各級學校、各級教育都出了一些問題。譬如說在大學端,大家都了解,目前的大學膨脹,有供過於求的現象。技職教育本來是台灣的特色,但是大家看到現在技職教育走向以學術、升學為主的方向,技職教育跟產業的結合,變得相當的薄弱。所以技職教育的崩壞,也是大家很擔心的。
另外就是12年國民基本教育,簡稱12年國教。大家看到所謂的12年國教,其實都圍繞在升學制度的方式在討論,基本上的精神及它的配套不足,這是大家所擔心的。
總結來講,過去這二十年來大家都看到我們教育的發展,有兩個很嚴重的問題,一個是學用落差,第二個就是人力供需失衡的問題。
2. 人力資源規劃是當務之急
李:可是供需失衡要調整,就牽涉一個比較敏感的話題了,看到最近的新聞,就是我們可能會公布:各科系畢業生的出路、薪資如何?甚至會影響有些系可能要減招、可能要關掉。也許我們可以說,這是讓人力供需更平衡的一個必要措施,校長是不是在這一方面,對教育部有一些建議,或者對國家提出一些方向?
彭:對。其實在過去經建會底下,有一個部門專門做人力資源的規劃,但據我的了解,大概有十幾年,這個單位或這個機制都沒有在運作了。另外就是以前有一個青輔會,目前已經併入教育部,改成所謂的青年署。我覺得這兩個單位都應當盡到它的責任。
譬如說,以國發會的層次來講,應該對全國各級的人力做一個普查,就是對各個行業做普查。這樣做,可以讓大家知道,哪些行業我們目前有多少人、需要多少人?教育部也應當告訴大家,從事某一項行業的人,他應當接受怎樣的教育,譬如說假如你對美髮有興趣,你對餐飲有興趣,你大概應當接受多少的訓練,就可以勝任了。但是,做這樣的工作,預期的待遇大概是多少,大家也應該要知道。這就是所謂的「就業情報」,要持續地讓社會大眾知道。
教育部也要讓大家知道,目前在各級學校,對於某些行業別,這個領域的科系大概正在訓練、教育多少學生,我們就知道「供」跟「需」將來是否吻合。當然社會一直在往前發展,並不是說現在所需要的人力,將來就可以完全照這個方向來規劃,但是至少應該把這些資訊讓大家充分了解,做到資訊透明化。把就業情報公開,讓大家看清楚,長期地耕耘下去,大家就知道,我們應當往哪些方向來規劃人才。
李:可是,有點敏感的是,比如說我們公布了薪資,會導致一個傾向產生,我們的系所可能會根據未來就業市場的人力跟薪資來調整。對此,社會上也有一些不同的聲音吧?
彭:這個當然。目前為什麼會大學過剩?因為家長都希望小孩能夠讀書,有一個大學學位,可是你會發現有很多科系絕對是供過於求;另外在某些領域,它的薪資確實低於一般的行情,如果你的小孩接受過量的教育,卻來從事這樣的行業,事實上是完全不必要的。或者你即使在這個行業工作了很久,你的薪資還是提不上去的,所以必須要了解整個就業的市場。當然我們也要強調,教育不是只為了就業,但是訓練能就業、有競爭力的人才,絕對是教育根本的任務與方向之一。特別是教育的資源,不要浪費,業界、社會才可以得到所需要的人才。
3. 從「大學的大限」看教育與少子化
大家都知道,今年是所謂「大學的大限」,因為1998年出生的嬰兒人口是27萬1千個,1997年是32萬6,一年之內足足掉了5萬5千個,假如以我們的淨在學率將近8成來看,今年的學生來源大概會少掉4萬人。從過去的入學新生來算,4萬人接近20%,也就是說,今年各個大學的大一,如果用同樣的名額來招生,會有20%缺額。這對大學的經營來講,確實是一個很大的問題。
但是我們也必須坐下來仔細思考,誰造成了這個問題?很多人都是共犯,或者說是歷史的共業。政治考量太多,我想是很大的一個問題。每個地方都要設公立大學,私人也希望有機會成立大學,結果造成了這樣的問題。另外,就是過去很多的專科,包括二專、五專,升格為技術學院,又變成科技大學,不僅增加了更多的大學,也把中間的基層人才都掏空了。
所以總結來講,教育的規劃應當要有延續性,做整體的規劃。如果我們不做好這個規劃,事後再來收攤,就要付出很大的社會成本,付出很大的財務代價。
4. 年金制度與公共建設
李:2015年您談少子化、高齡化,還帶出一個重要的大議題,就是年金改革的議題。有一句話很重要:不要讓台灣變成下一個希臘!最近中央銀行的彭淮南總裁出來解釋,為什麼美國升息,提高利率,而台灣要降息、降低利率。其實他不只講這件事情,他還語重心長,提出台灣經濟要轉骨的四個藥方。其中有一點就蠻重要的,他提到年金改革推不動,導致我們政府不能夠大量投資基礎建設、或者大動作提振消費等等,是不是也跟您過去一年談的有關係?
彭:您剛才提到少子化帶出了所謂年金的問題,我還是要引用政治大學郭明政院長、郭教授所提出的三支箭。就是面對少子化,我們將來從事生產的人少,但是退休的人多,要用更少的工作人口來扶養更多的退休人口,一定是力有未逮。所以他提出了三支箭,包括延後退休、提高保費、跟降低所得替代率。我想政府目前也都注意到這件事情,特別是我知道目前的三組總統候選人,都提到年金與退休金制度不改的話,一定會耽誤到我們的後代子孫。
但是回過頭來講台灣未來的發展,到底台灣的明天、明天的台灣要走向哪裡?這不免讓我們想起,在民國60年前後,當時的行政院長蔣經國,提出了十大建設。其中有六項交通建設,另外四項包括大煉鋼廠、造船廠、石油化學工業及核能電廠,這些都充分地刺激了國內的內需,而且透過公共建設,把我們整個的基礎建設大步提升。所以民國60年,是台灣經濟發展的重要里程碑,透過大量公共建設的投資,來創造就業,而且把台灣整體的工業化程度大幅提升。因此我覺得,公共建設絕對是將來必須要採取的重要措施。
李:不過彭總裁講的這件事情,就是年金改革推不動,會造成政府沒有錢去推動基礎建設和提振消費,好像是把兩個隔很遠的議題,從某個角度切入,忽然就可以拉在一起,因為關鍵就在沒有錢、沒有經費。
彭:那當然。比方現在的人賺一百塊錢,拿十塊錢去繳稅,你口袋裡頭還有九十塊錢,所以你有九十塊錢可以消費,讓我們的消費市場可以活絡。將來呢?更少的人工作,更多的人被扶養,所以你賺一百塊錢,要繳二十塊錢的稅,剩下八十塊;只有八十塊的話,你用錢就小心,我們的經濟就不活絡;經濟不活絡,政府稅收就少;政府稅收少,公共的投資就少;公共投資少,經濟就不發達;經濟不發達,每個人的待遇或者收入又減少,變成是一種惡性循環。
所以假如年金不改革的話,加上我們的稅率,在全世界國家中都是偏低的,只有12.5%,以這樣有限的稅收,導致公共建設又卻步,這確實是將來的大患。期待未來的新政府,能夠好好痛定思痛來思考,怎麼樣把台灣整體的建設往上提升。
5. 因應台灣現況與問題,新年度節目的四大方向
李:不過這邊講到,政府要把錢用在刀口上,比如說年金要改革,不能讓人事成本花費太多,否則建設所能用的資金就少了。可是公共建設也有一個很重要的面向是「選擇」的問題,我選錯方向,就變成蚊子館;選對方向,就對國家的建設有幫助。這個是不是新年度您要談的重點之一?
彭:對。今天的續曲就是要告訴大家,我們今年到底規劃了哪幾個主題。希望今年能夠聚焦在四個主題:第一個是基礎產業,有些人把它叫做傳統產業,可是叫做傳統產業常會讓人感覺它是夕陽工業,實際上這些產業都是重工業的基礎,所以我們把它叫做基礎產業,可能比較恰當。而且這些產業都有些科技的成分在裡頭,對台灣的發展,特別是在製造業占很大的比例,所以我們要先談基礎產業。
第二個我們要聚焦的主題,是服務業與文化創意產業。因為目前台灣的產業,服務業已經占了70%,所以這個部分絕對是台灣未來發展很重要的方向。第三個主題我們會談到公共建設,第四個就要談到國土規劃。我要跟各位報告,我不是十項全能,靠的就是多做功課,當然也要靠很多的專家、學者一起來討論。我們都知道除了產業之外,公共建設絕對是一個火車頭;而做出好的國土規劃,也對台灣的發展與長治久安一定有幫助。
6. 能源與環境問題,亟待政府拿出魄力
李:在去年我們還談了很重要的議題,就是能源與環境。最近聯合國巴黎氣候變遷會議剛剛結束,設下了本世紀結束以前,地表平均溫度升溫必須在攝氏兩度以內,這對全世界都是很大的挑戰,台灣也一定會面臨來自全球的減碳壓力。
彭:是。去年這個節目,曾經訪問過中央研究院全球變遷中心的前主任劉紹臣院士,他特別提到,我們雖然已經通過了溫室氣體減量及管理法,但是我們的目標其實不符合外界的需求。這一次的巴黎氣候高峰會議,達成了協議,非常的不簡單,也代表台灣必須負起更大的責任。雖然台灣也提出了所謂INDC的目標值(按:INDC是Intended Nationally Determined Contribution的縮寫,翻譯為「國家自定預期貢獻」,也就是各國依照自身的社會經濟狀況,提出本國的減碳目標與策略,以及該國可以為其他開發中國家的減碳與調適,提供哪些協助),但即使如此,這樣的目標值,比起許多的國家都算低;而且以我們現在的步調,恐怕連這個偏低的目標也達不到,將來的減碳確實是一個很大的挑戰!
談到減碳這部分,不免還是要回頭談到我們的能源,特別是油跟電。各位可能都注意到,我們現在的油價大幅降低,因為原油的產量過剩,價格持續地下降,一桶原油已經降到40美元以下。我們的汽油現在一公升大概在20元上下,柴油甚至低於20元,這已經比我們的水還便宜。各位想一想,這個實在是不可思議的事情!我們在便利超商買的一罐水600CC或700CC,都要超過20元,原油在中東或印尼出產,經過挖掘提煉,再運到台灣來進一步裂解,最後產生汽油或柴油,一公升居然不到20元?再怎麼講都是說不過去的。
原因在哪裡呢?就是政府在這部分,做了相當的補貼。我們的住宅電價也是世界第三低,1度才2塊8毛多台幣,所以,現在趁能源價格偏低的時候,政府實在應當重新思考,除了把降低的成本反映在價格的調降之外,應該可以有別的作法,例如少作調降,而是把大部分的盈餘,作為未來的公共建設資本來利用。這樣作非常合理,它是用在能源本身的投資,因為節能減碳本身就需要錢,汰舊換新、投資新的能源設備都是需要錢的。
特別是我們剛才提到,我們的公共建設裹足不前,過去我們的所得稅只有12%多一點,如果要從事公共建設力有未逮,也許可以趁這個機會,趕快把公共建設的經費補足。另外就是減碳的部分,我們的產業成品的產出,跟所輸入能源的比例,一直偏低。怎麼樣能夠輔導廠商在節能上面一起努力,是一個重點。還有一件重要的事,就是再生能源的開發。
李:所以會不會再生能源的開發,未來是我們公共建設一個重要的方向?
彭:絕對是。而且以現在三組總統候選人來看,我們的感覺是,大家都看到這個問題,但是實際上怎麼做到?能不能做到?有沒有決心做到?是不是有魄力做更大規模的人才培養,跟重大的投資?這些我們還沒有看到。
李:去年我們也談到一個重點,全世界講廢除核能電廠,很多人都喜歡談瑞典做例子,因為瑞典已經開始廢核了。這點,對於反核的環保人士可能是一個很大的鼓舞。可是我們深入去看,所謂瑞典的廢核,是不是有很多的先決條件?
彭:對,當然。瑞典皇家自然科學、醫學與科技學院的院士趙光安教授就提到,瑞典的做法,第一就是透過立法,極力推動節能與再生能源開發,大家一起來遵行。他們把再生能源包括生質能、風力發電,大幅地提高,逐年達到目標。在2030年,他們大概可以70%靠再生能源,而且路面上的交通工具大概都不需要化石能源。所以他們是有計畫、有步驟地立法來逐步達成,確實是台灣可以引以為借鏡的。其次,他們是再生能源提供到某種程度之後,才漸漸地把某些能源——譬如核能——逐步地解除。所以一定要先有政策,確實能夠達到再生能源發展目標之後,才去考慮核能存廢的問題。
7. 科技產業的發展方向
李:這個節目在過去一年,也探討很重要的議題是科技產業。面臨少子化、氣候變遷,產業一定需要轉型,一定需要提高附加價值,其中科技產業會扮演重要的角色。您覺得科技產業在台灣發展的重點,會是什麼?
彭:我想科技產業最重要的絕對是人才、技術與資金,當然還要配合政府的政策。人才現在是在國際的平台上流動,所以我們不僅要強化我們人才的教育,也要引進國際上一流的人才。第二個是技術,技術同樣也是在國際平台上跟大家競爭。至於資金的部分,以生技產業為例,萊特生醫集團的江滄炫總裁特別提到,資金一定也是在國際上募集,在國外在地募集,在地發展生技。所以不管是人才、技術、還是資金,都是在國際的平台上跟大家競爭。
還有很重要的一件事情,在未來的發展,一定要注重環保、節能跟減碳。我們也談到製造業跟服務業的結合,可以得到相加、相乘的效果,得到更大的效益。我們的人才很大的一部分是在學校,大家也知道,我們70%的博士人力都在各級學校服務,但是過去產學合作的成效並不是很好。所以未來發展到技術的前沿,產學合作的加強跟落實,絕對是一個很重要的方向。
8. 因應紅色供應鏈衝擊,一定要邁向國際化
李:在新的一年,一開始就要談基礎產業,包括金屬、紡織、農業、石化產業、以及機械業。其實這些產業跟科技業,都受到中國大陸紅色供應鏈的衝擊,這方面會不會也是您的一個重點?
彭:我們做了一個調查,金屬產業、機械產業、石化產業、還有紡織業,從這幾項來看我們的輸出,大陸跟香港都是排名第一,也就是說,大陸跟香港是台灣最重要的市場。其實香港基本上是一個轉口,等於出口的對象就是大陸。至於我們農產品的輸出,歷年大陸加香港也占第二或是第三位,可見大陸的市場對於台灣有多麼重要。
但是,展望未來,台灣一定要把所謂的出口、或者我們的市場加以分散,這是一件很重要的事情。當然對於紅色供應鏈,我們一定要積極地面對。最近大家也知道像台積電宣布在南京設廠,引起很大的轟動;以及大陸的紫光集團在台灣收購IC的封裝業等,都引起大家很大的注意。不過我們必須要強調,不管是基礎產業或科技產業,絕對是在國際上競爭,大陸只是國際競爭的一環。怎麼樣善用資金,怎麼樣合作、整合,都是我們重要的方向。
在分散市場這部分,我們看到東協十國也逐漸崛起,還有第三世界的國家,所以怎麼樣分散投資,絕對是方向之一。也就是說,我們一定要加速國際化,不能單單地向大陸傾斜。當然,加速國際化及我們貨物的貿易這方面,很重要的是必須進行所謂的區域整合,大家知道TPP(跨太平洋夥伴關係),以及RCEP(區域全面經濟夥伴關係),都影響到台灣未來的生存跟發展,這點我們一定要非常注意。英文有一句話說If you can’t beat them, join them. 所以我們絕對不能自外於整個國際社群,一定要加入其中。
另外我也一直覺得,台灣應當有台灣的特色,怎麼樣建立專屬於台灣,別人無法複製的經驗、能力,活用我們各種文化、傳統的特色,是需要大家思考的。
李:今天非常榮幸跟校長一起回顧前一年,並且展望新的一年。下一集節目,期待校長對於基礎產業的引言。謝謝校長。
彭:謝謝。
李:《台灣的明天‧明天的台灣》,在2016年繼續邀請您,一起來關心台灣未來十年、二十年的策略與大方向。歡迎收聽!