09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2015/05/27
22:04
「少子化」是台灣面臨的重要課題,請聽台灣大學社會系薛承泰教授,再為您深入剖析少子化的成因,特別是跟婚姻與家庭的關係;更分析台灣人口結構的現況與未來,及教育、產業、退休等層面的因應策略。
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎您收聽《台灣的明天,明天的台灣》,我是彭宗平,我們這一季要討論的議題是少子化,先從台灣人口變遷的趨勢以及政府對少子化的因應政策談起。然後再延伸到少子化對家庭與社會變遷,以及對學校教育體系的影響。並且討論在少子化的趨勢下,未來勞動力的規劃、產業的發展方向,以及如何強化人才培育,進而提升國家整體的競爭力。
上個禮拜特別邀請到台大社會系的薛承泰教授,分享這幾年來台灣人口變遷的趨勢,以及政府對少子化的因應政策。薛教授曾經擔任過台北市社會局局長,以及行政院政務委員,督導社會福利、與勞政的政策制訂,以及法案的修訂與立法,其中人口政策也是由他來協調。這個禮拜,我們希望他進一步探討少子化對家庭以及社會變遷的影響,薛教授您好。
來賓薛承泰教授(以下簡稱薛):主持人好,各位聽眾大家好。
彭:我們知道少子化已經是一個國安議題,而且少子化來得又快又急,我們說它是少子化的海嘯,從很多層面都可以看到,未來台灣的社會跟家庭,會有很大幅度的改變。您能不能從這個角度來跟我們看看少子化這個議題,哪些是我們大家必須要仔細思考、仔細因應的。
1. 晚婚、不婚與少子化
薛:上一次我提到說民國40年的時候,一位婦女可以生七個,所以我們的兄弟姐妹很多。現在呢,大概就是一個左右。以前還是大家庭,不只是一對夫婦住在那裡,可能好幾對夫婦住在一起。不曉得彭校長還記得不記得,小時候寫完功課大家出來玩捉迷藏,然後做鬼的數一二三四五六七八九十…一直數下去,數到十的時候可能只有五個人在後面,數到一百的時候已經發現有二十個人了。隨便吆喝一下,屋子裏面的小孩就衝出來了,可以一起玩。現在社區裡頭,小孩子要玩在一起還真不容易,因為一個家庭就一個,有的根本沒有生。台灣人口轉型時間是非常短,也就是說,同時活在台灣這塊土地上面的人,卻經歷過截然不同的家庭生活方式。
少子化跟婚姻和家庭有什麼關係呢?其實很容易理解,生得少,跟結婚當然有關係。「初次結婚」的時間,過去30年來,已經延後了七歲了。30年前,女性大概是23歲就結婚,現在女性第一次結婚是30歲了。
彭:您說「第一次」,這有特別的意義嗎?
薛:是這樣的,在國家的統計資料裡頭,有「所有結婚」的平均年齡,也有「初次結婚」的平均年齡。當然不是初次就是再婚,再婚的年齡很難講,沒有辦法看出婚姻影響生育的趨勢。
彭:是。
薛:但是從「初婚年齡」比較能看得出那個趨勢。好,如果延後結婚,生小孩的時間就被壓縮得更短了。我們再舉個例子,大概30到35歲之間,是目前結婚最容易發生的年齡。
彭:是。
薛:生育也差不多在這個時間點。但是這些年的改變很大,30年前,30到35歲之間的人,大概有8成都結婚了,現在結婚的人還不到一半!所以你看,在這二三十年之間,一下子就少掉了那麼多婚姻。而我們不像國外,你看法國或者某些歐洲國家,他們的風氣容許婚外的生育,甚至非婚生育占總生育可以達到一半,台灣大概只有4%左右,非常低。換言之,當你結婚年齡一直往後延,甚至有些人不婚,當然會影響到生育,我想這是非常直接的因素。那我們就要繼續問了,為什麼不想結婚?
2. 經濟因素或許是迷思
為什麼不想結婚,答案可能大多是:現在結婚養個家、養個小孩費用太高了,就是所謂的「經濟因素」。另外一個就是說對婚姻沒有把握、沒有信心,這兩個因素,大概被談論得比較多,當然因素不只是這些。第一,經濟真的有那麼大的影響嗎?經濟一定有影響,但經濟有多大的影響,真的很難說。就拿我們當年被生下來的時候,我們的父母親連薪水都沒有,他們不是生一個耶,他們可以生籃球隊或足球隊啊,居然都把我們養活了。甚至他們把我們生下來的時候,會自我調侃說:「哎!只不過是多了一雙碗筷而已。」講這句話的時候,心裡面是多麼痛苦跟辛酸啊,其實要養活每個子女,他們一點把握都沒有。所以在當年很多人的名字被取為罔腰、罔市,什麼叫罔腰、罔市?就是隨便養吧,不見得養得活嘛。
其實人類最珍貴的地方,就是面對這樣的困境,他們能夠開發潛能克服問題,把這些小孩都養大了。而這些人,也擁有同樣的鬥志促進了台灣經濟的成長。所以我常常說人類的歷史,過去的人努力打拚,願意面對問題、願意解決問題的態度,我們要豎起大拇指。
彭:是。
薛:若人類只會逃避問題,是不可能統治地球的。但是今天呢,也許想法不一樣,還沒有結婚就計算負擔有多少?以前的人卻不是這樣,是生下來之後,再來面對解決。再加上近十餘年來離婚率升高,這點也有影響。所以經濟,我再三強調它是「因素之一」,是必要條件,卻未必是充分條件。
再比方說,高學歷者,他們的生育率高還是低呢?他們的生育率就是偏低啊。高學歷者的收入是不是比較好?普遍是比較好啊。那你怎麼解釋,收入比較好反而生得少?所以,重點是大家對於經濟的解讀,也就是,人們怎麼樣看待經濟對未來婚姻跟家庭的影響?如果有些人太在乎他自己,要把錢花在自己身上,就覺得經濟因素較會影響生育。再者,為什麼高學歷的人通常晚婚?有人說書念得多當然結婚晚。這是必然嗎?不一定啊,我們曾到國外念書,會發現有很多人是結了婚再念書,不是嗎?
彭:是。
薛:好像只有在我們華人的社會,須完成教育才能進入下一個人生階段,就是婚姻。有些人還把時間拉的更晚,要先找到工作,然後才有婚姻、才生小孩。我們社會,把每個階段分的非常的清楚,所以當一個階段沒有完成,就會擠壓後面的階段。恐怕是這種思維,造成我們今天結婚年齡一直往後延,生育越來越少,這是有連帶關係的。
彭:對,所以您的分析是隨著整個社會的演進,少子化才成為一個必然的趨勢。
薛:其實跟我們的婚姻觀念、婚姻狀況很有關係。
3. 少子化、教養與價值觀
彭:可是少子化對社會的影響,恐怕比剛才您講得還更大,包括可能對教育有影響。
薛:那當然是。
彭:對我們的勞動人力,甚至高齡化所演變的退休制度、年金等等,其實影響的層面非常巨大。
薛:對,而且是非常的深遠。先談一下家庭的教養,現在在台灣,年輕夫婦能夠生一個的可能是多數,在30歲以下能夠生兩個,真要給他們豎起大拇指了。但回到我們出生的時候,不曉得彭校長知道不知道,當年的婦女,在35歲之前大概就已經完成生育4到5個。現在的人,35歲之前,恐怕二分之一還沒結婚呢!所以您就知道差異有多大。因此,現在家庭規模變小了,你看生一個小孩下來,會有父母親兩個人、祖父母四個人可能都還在,曾祖父母說不定也有一半健在,那是多少人搶著抱一個小孩?所以那個小孩,某種程度是集千萬寵愛於一身,教養方式當然也會改變。
彭:這是對家庭變遷的影響。以前我們常常講,家有一老如有一寶;現在就變成是家有一小,全家之寶。這個結果,您認為跟現在年輕人的價值觀有很大的關係。
薛:我必須聲明一下,價值觀沒有所謂的對與錯,重點是我們會看到它的轉變。在民國四十到六十年的時候,是高生育率的時代,那時候父母親的經濟狀況真的不如今天,但是他們生下那麼多小孩,而且願意去面對,會激發他們的潛能把小孩養大,為什麼?因為他們心裡有一個價值觀,就是父母親認為,只要我們拚了老命把小孩子養大,將來這個孩子帶來的成就,或者對家庭的回饋,會遠高於我們今天的付出,所以他們願意。
如果今天新一代的想法,認為將來下一代未必會帶來多少的回饋,今天要付出那麼大的代價,就會比較卻步。因此,整個國家社會福利的發展方向也會跟著轉變。過去生育是沒有社會福利的,就算父母生一組棒球隊也不會有。但是今天生了一胎就有生育的獎勵,如果家庭收入不是很高,還有每個月的補助或津貼。政府扮演的角色變得越來越吃重了,主要的目的,就是讓民眾想生育,生下來之後,讓民眾養得起。
所以在整個人口政策裡頭,我常常講有九個字,第一個我們要追求幸福婚姻,就是「幸福婚」,接著就要「願意生」,然後才要「養得起」。政府真的能夠使得上力的,主要還是「養得起」。只要你養得起,別人看到你生小孩養起來不會太累,其他人會跟進,而你生了一胎之後,也可能再生。這樣的話,對長遠的人口結構來講,相對會較平衡;對於未來社會的發展,可選擇性、機會就比較多。
彭:我常常被邀請去證婚。我說這個新娘結婚以後就會變太太,太太以後就變媽媽,以後會叫「孩子的媽」,我說以後我們希望這個新娘是叫做「孩子們的媽」,也就是能夠多生幾個,讓我們的社會有更多的生力軍。
不過剛才提到,少子化對社會的影響其實是多層面的,包括對教育、勞動力,甚至產業轉型等等,加上高齡化社會來臨,將來的扶養也是一個議題。您能不能針對社會的這些層面說明一下。
4. 了解人口趨勢,才能未雨綢繆
薛:是,我想我首先舉教育的例子,因為大家比較能夠感同身受。有人講,最近很多大學招生不足,甚至面臨要倒閉的危機,確實是如此!而且往後幾年狀況會越來越糟糕。為什麼會這個樣子呢?我們把整個事情往前推20年,當年,民國83年的時候,有一波教改的運動,其中一個口號就是廣設高中大學。
彭:是。
薛:我曾經分析過,為什麼在民國83年會有這樣的口號呢?民國83年是誰在考大學?是民國65年次生的人,那時候滿18歲要考大學。
彭:對。
薛:民國65年偏偏是台灣空前絕後生最多小孩的那一年。可想而知,到了民國83年,爸爸媽媽們發現我的小孩子怎麼升學競爭那麼的激烈?當然為小孩子爭取廣設高中大學,打通升學瓶頸,這個出發點完全是善意的。但是我在那個時間點就提出警訊,我說民國83年那時候,確實是因為民國65年次的人多,而且後面的五、六年生育量也蠻多的,但是之後就急速下降。
彭:對。
薛:那個趨勢我們都應該看得到啊!為什麼看得到呢?因為成為一個大學生不是要18歲嗎?例如,現在是民國104年,未來的17年,大學入學新生我們都應知道有多少人,不是嗎?因為那些人都已經生下來了。
彭:對。
薛:我絕對不反對讓學生有更多的升學機會,但是我認為必須要非常精準的抓到入學人口數量,再來規劃。因為那些人已經生下來了,我們可以算得很清楚,根本不需要多蓋學校,多招收學生啊!但是很不幸的,那個時候就是幾乎形成一個民粹,大家拚命的讓學校升格,或者學校擴張。主張廣設高中大學才不到幾年,大學學齡人口數在民國85年之後就開始下降了,民國95年,就開始有招生不足的現象了。記得那時候還有個新聞報導,18分就可以考上大學。
彭:其實在民國89年、90年,還有很多專科學校繼續升格。民國89年,就是西元2000年,又有一波新的大學設立。
薛:基本上,到了民國95年之後就比較緩和了,衝得最厲害的大概就是前面那段時間。
彭:對。
薛:所以我常常開玩笑講,甚至有一年,是7.69分就能考上大學。那不是考一科耶,學測起碼考六七科,這種情況下,要考不上有多難你知道嗎?拿7.69分真的是比考上台大還困難,以機率來講。
彭:是。
薛:所以這個就變得很嘲諷。其實,只要多花一點心思知道人口的趨勢,就可以避免這樣的災難,但當時的社會並沒有。結果就在這幾年,這個災難就像骨牌效應不斷地發生。舉這個例子就是說,如果我們對人口多一分的了解,換言之就是對未來多一分的掌握,那不管是政府制訂政策,或者做任何的措施,都可以未雨綢繆。
人生下來了,他有必然的發展過程,他會經歷教育,他將來會找工作等等。我們今天為什麼有些人薪資偏低?跟大學擴張有關,而且大學擴張最多的是念社會人文科學的。我們念社會人文的,當然希望國家重視,增加一些,OK,但是增加得太多了,跟我們的產業沒有辦法搭配。所以我們今天看到學工科的,甚至醫科這方面的,工作沒問題,薪資還是往上走。但是這20年來,這些科別的人數並沒有增加,增加的是另外的非理工的。
彭:是。
薛:這些非理工的人是可以增加,但是增加太多、太快,當然造成有些人不容易找到工作,跟產業的發展不符,所以我們整體大學畢業生薪資的平均值就被拉下來。另外一個因素就是全球化,國際的分工,台灣沒有利用過去的20年,當我們的人口結構非常好的狀況下,沒有努力往外衝,沒有努力提升我們的競爭力,所以餅會越做越小。
5. 人口紅利期的現況與未來
彭:當然因為少子化的關係,將來勞動人口也會下降。
薛:對。
彭:在勞動力方面,我們現在處於人口紅利期,也已經差不多到了……
薛:目前是最好的狀況。因為早期生得多,現在我們的勞動人口充沛,還處在人口紅利期的高峰。不過從現在開始,我們的勞動力人口、數量會慢慢的減少。這就是我們毛院長最近一直在呼籲的。但是至少目前相對於其他國家還是很好。
彭:對,但是我們知道,未來勞動人口的下降是必然的趨勢,所以產業也必須跟著轉型。從以前勞力密集,到資本密集,到所謂的創新,其實產業的轉型也必須要配合人口的結構。
薛:談到勞動力人口結構,我們可以這樣講,就是幼年人口是指15歲以下,勞動力人口是15到64歲,老人是65歲以上。在台灣今天這三塊的比例,勞動力人口是占了百分之74點多。
彭:目前是最好的。
薛:是有史以來最好的。只要勞動力人口占到三分之二以上,就是66.7%或以上,就代表在人口紅利期。所以我們今天不僅是在人口紅利期,而且是在人口紅利期的巔峰,雖然從現在開始會慢慢往下走,但是仍會有一段時間處於人口紅利期。人口紅利期是最有利於國家社會發展的,因為在人口結構上扶養比最低。何況台灣的教育水平在全世界來比的話,幾乎是數一數二,我們有那麼好的人口結構,又有那麼好的教育,我們應該對自己要有足夠的信心,尤其是年輕人對自己要有足夠的信心。
台灣的自然資源在全世界約200個國家當中,論名次應該是排倒數的,但是至少在目前,我們很多競爭力評比是在前面20名的,甚至在前十名也很多。雖然台灣最近競爭力好像沒有明顯的提升,但是至少到目前為止,我們還保持著相當好的競爭力。所以台灣再不利用這個機會往外走,去發揮我們的競爭力,將來這個餅會越做越小。當餅越做越小的時候,大家可能只注意到內部的公平正義,而忽略了同時要往外追求卓越。其實對外的競爭是更大的公平正義,要把那個餅做得更大的時候,才有更多的本錢來分配。因此我再三的強調,臺灣人口紅利期還有幾年,真的要好好去把握。
6. 人口趨勢與退休制度
彭:退休這部份是否也是相關的重要議題?
薛:退休當然跟人口有關,今天為什麼在退休這方面,政府不管是勞保、軍公教保險都有財務的危機?道理很簡單,當時制訂這個制度的時候,人大概只能活到60幾歲,現在人活到80幾歲。活得久永遠是贏家,那贏家贏的那些錢從哪來?是輸的人,換句話說就是比較早過世的人繳的保費、或納稅的錢。如果大家都活得久,不夠付怎麼辦?可能就轉嫁到下一代的納稅人身上。
所以你不能污名化過去政策,問題是我們看到這個趨勢不對就要趕緊調整。這個現象不止在台灣發生啊,歐洲國家比我們更早就發生,因為人口趨勢是可以看得到的,所以政策就要慢慢地調整。我們也不要怪任何一個人,活得久是人類最大的成就。今天即便退休給付給得很高,你退休兩年就過世了,你還是不划算,因為你過去繳的錢相對領的錢多,但現代人活得太久了,因此在制度上我們必須要調整。
彭:我們今天非常高興邀請到台大社會系的薛承泰教授,跟我們探討少子化對家庭、對社會變遷的影響,特別是在少子化的狀況下,教育體系的發展應當要做相當程度的調整。
薛:退休、保險也是一樣。
彭:對,退休、保險、和年金制度要及早因應,否則將來繳稅的人口下降,就很難持續地支撐現有的退休金制度。我們現在還在所謂的人口紅利的高峰,怎麼樣趕快利用這一段時間,充分發揮我們的優勢,對未來有更好的規劃,讓我們的國力、競爭力能持續地發展。這個實在是語重心長,我們非常感謝薛教授從人口的觀點,跟我們分享對未來社會的發展,以及對未來政策因應的一些想法。
薛:謝謝。
彭:我們今天的節目就先進行到這裡告一個段落,下個禮拜同一時間,我們將為您邀請到政大法律系的郭明政教授,跟我們探討在少子化的情況下,我們的退休制度,還有年金,怎麼樣來做適當的因應。