您的退休金，領得到嗎？

因為「少子化」與「高齡化」在台灣同步發生，以軍公教退撫基金為例，如果制度不改革，確實將面臨嚴重的財務危機，首當其衝就是軍公教人員本身受害，接著衝擊國家社會，甚至產生如希臘般的財政災難。

請聽社會法與退休、年金制度專家郭明政教授，為您分析情況為何如此險峻，並提出解決方案：以1000多萬人參加的勞保制度為基準，進行改革，保障年金制度財務健全，使各行各業人士同蒙其利！

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎您收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平，我們這一季主要要探討的問題是少子化，我們先邀請了台大社會系的薛承泰教授，跟我們分析台灣近年來人口變化的趨勢，以及對社會家庭變遷的影響。上個禮拜，則邀請到政大法律系的郭明政教授，分享德國面對少子化跟高齡化的社會，退休制度如何因應調整，他也分析了台灣現有的退休制度。這個禮拜我們希望請郭教授繼續為我們分析，台灣未來如何因應少子化跟高齡化的來臨。郭教授您好。

來賓郭明政教授（以下簡稱郭）：您好，大家好。

 

1. 少子化造成的年金破產危機，是否有解？

彭：台灣的少子化導致未來繳保費的人減少，會造成年金制度的破產危機嗎？

郭：簡單地回答，如果不改革，當然是危機。壽命延長，退休的年齡當然也需要等比例地延長，我想這個是一個很基礎的觀念。

彭：所以退休年齡延長，就等於我們的工作人口可以延後減少？

郭：對，等於增加了就業人口。

彭：不過即使延長退休年齡，我們現在有所謂的人口紅利，將來就沒有了；前一陣子行政院毛院長也提到，未來台灣每一年的工作人口會減少18萬，十年會減少180萬。可見工作人口的減少是必然的，也就是繳保費的人一定會逐漸減少。退休制度如果沒有做因應的改革的話，事實上還是很難撐得下去的。您怎麼看這件事情？

郭：會有危機的前提是不改革，但是我們已經在改了，大家有沒有注意到，我們的退休年齡馬上就要延到65歲了。

彭：這是勞工保險的情形。

郭：對。65歲有兩個意義，第一、勞工65歲才可以開始領年金；第二、我們也期待他們工作到65歲。雖然勞工沒有工作到65歲，62歲也可以退休，但是制度會鼓勵大家繼續工作到65歲，這樣一來一往就會差很多，讓工作人口減少的問題大幅改善。很多人真的都沒注意到這件事情，包括我們的保費在提升，很多人也沒注意到。

彭：不知不覺地提升。

郭：所以這是第一個方案，我們的退休年齡會延後，世界上不只德國這樣採行，美國採行得比德國還更早。如果這個方法不夠，我再提出一個新的主意，叫「部份退休制」，德國現在也採行了，但是誰比德國還早採行呢？是日本。日本真是厲害，不但模仿別人的制度，而且自己發明，把它做得更好。

日本人認為，老年人一定要突然退休嗎？今天還在工作，馬上明天就退休了、不工作了？這樣連健康都會出問題的。所以要從我們的傳統，古老的智慧中尋找答案。從來在傳統的社會，都一定是逐步地退休，逐步地減少工作。我們可以讓50歲的人一個禮拜工作五天，60歲的人可以工作四天，65歲的人工作三天，70歲的人再工作兩天，75歲以上還工作一天。

而且要有一個新的觀念，人生不是50年只做一個工作，人生可以20年換一個工作；或者說，人生可以到了60歲以後，換另外一個工作。你是竹科的工程師，你很喜歡種花，種花本來要人力，將來公司裡的種花就請你負責了。或者你是工程師，以後轉過來當培訓的講師，你可以帶領新的年輕人，人生是要這樣子過的。

彭：也就是要有轉換跑道的觀念。

郭：所以我們的人力問題、工作人口減少的問題，天塌下來有比我們高的人會頂，這些制度的改革，很多工業國家都已經採行了，我們不必過度憂慮。

 

2. 關於勞保、國民年金、與軍公教退撫的分析

彭：但是勞保、國民年金、軍公教退撫這些領域，其實面對不同的狀況，您是不是可以稍微分析？

郭：上個禮拜我特別提到，在德國任何的改革，一定要均一改革，同時改革。但是在台灣，我們差別太大了！我們現在國民年金是65歲請領，勞保是60歲請領，正在逐步延長。但我們軍公教退休撫恤卻不一樣，現在公務人員退休年齡已經稍微提升了，改為所謂的85制（按：退休年齡加上工作年資滿85，可以退休，例如滿30年年資，可於55歲退休），但是教師的部份，事實上還是工作滿25年就能退休。在這種情形之下，的確是很不一致，有人50歲退休就能領年金，有人60歲可以領，有人要到65歲才能夠領。

在平均餘命只有60餘歲的年代，退休時間或只有10年，意思是從退休到過世或只有10年，總不能說現在的人壽命延長了，還是不准改制度，退休時間就變成20年、30年，而且每個月還是領很多，造成財務危機，不但讓自己未來可能領不到，甚至影響國家的財政。

這件事情在台灣已經發生了，很多學校的老師50歲就可以領年金。現在50歲的人平均壽命是多少，大家知道嗎？60歲的軍公教人員平均壽命是86歲，50歲的人會低一點，因為有的人可能在50幾歲就過世了，把平均值稍微拉低，但50歲退休的人，平均壽命也將近85歲，所以要領35年的年金。

這個問題一定要解決，解決的方法很簡單，一律向勞工保險看齊。勞工保險是約1000萬人口的主要制度，它是火車頭。我確信我們在很短的時間內，各行各業都會朝勞工保險65歲才能夠領退休金的制度發展。

彭：對，確實現在在軍公教體制裏面，已經衍生出很多後遺症。特別是有些比較年輕的公務員或者老師，他們從20幾歲工作，到50歲退休，就開始領退休金，就是所謂的月退。而且這個月退根據種種的算法，如果再加上18%的優惠存款等等，有些人退休以後，所得替代率超過100%。而且如果是50歲退休的話，就開始每個月一直領。剛才您提到他們平均壽命可以到80幾歲，可以領30幾年，但是回頭看，他們的工作年資其實只有20幾年，所以讓大家覺得，這個制度是有其問題存在。當然要去動它也不太容易，但是明顯地看到這個問題，必須做適度的修改。像您剛剛提到國外的軍公教人員，還是必須等到65歲左右，就是正式的退休法定年齡之後，才可以開始請領。

郭：對，而且要把年資保留下來，讓所有人可以不受限制地轉業。我一直跟考試院講這個觀念，到現在他們還是不太能夠聽得進去。事實上這個制度的大改變，我們在勞保已經做到了，這也是我長期以來的堅持跟主張。在過去，我們的勞保制度，如果你在50歲，也就是還不能請領的時候，你就離開台灣到大陸發展了，你的老年給付就被沒收了；或者你到國外去，也是一樣被沒收。只有一種人，就是從勞工轉公務人員的才可以保留年資，這是一個特別規定；其他的人，如果在沒有達到年資可以請領老年給付之前，就中止勞保的話，年資都會被沒收掉。

彭：這是過去的情形。

郭：對，現在改革已經完成，就是我強調的「期待保障」。當時我一直堅持，而這個堅持也實現了。現在參加勞保的人可以先離開勞保，轉到國民年金，等到65歲的時候，國民年金的部份可能一個月領5000塊，勞工保險的部份可能領15000塊，加起來就是20000塊，這就是我們新的改革。

既然這個可以改革，軍公教退撫也可以改，讓我們的小學老師、大學教授，人生有更多的可能性。你在45歲的時候，也可以到竹科工作啊；48歲的時候也可以到國外工作，不需要被綁住。縱使到國外工作，如果你符合國民年金的話，你還可以繼續投保國民年金，等到退休的時候兩個加起來一起領。

彭：經過您這樣分析，其實是一個很簡單的道理，那為什麼在軍公教這個區塊，這麼不容易改革呢？

郭：我們的問題在於，整體社會對這個問題沒有去關心、沒有去注意，所以我們要付出代價。

彭：是不是這個問題已經被泛政治化了？

郭：我希望這個問題我們能夠很科學地面對，而不是泛政治化，這是作為一個專業學術工作者的期待。很希望這方面的討論，不要變成了政治、族群的對立，甚至彼此的仇恨，事實上，可以客觀地來解決問題。

 

3. 對軍公教退撫財務危機的建議

彭：因應台灣未來的少子化跟高齡化的趨勢，台灣的退休制度必須做適當的改變。包括軍公教的退撫制度，也要做適當的調整，郭教授您能不能繼續跟我們深入的說明？

郭：如前所述，勞保已經有了相當的廣泛而且深遠的改革，以及對應的政策。但是軍公教的退撫，以及公保，卻仍然少有改革。

首先我們必須說明，台灣的軍公教可以說是多層的保障，又有退撫，又有公保，事實上還有附加的18%，其實這是一個錯誤的見解。在德國是單一退撫制，公務員的退撫就相當於勞工的年金保險，在美國過去原來也是退撫，但是在1980年代就把退撫廢掉了，所有的公務人員全部都加入勞工的社會保險。當然在公務人員加入之後，如同企業有一個附加的企業年金，美國政府也提供一個附加的年金，但數量是相對有限的，這是美國的改革。

但是台灣現在還是多層的保障，這是不對的，這是第一件事情。第二件事情，前面也提到了，我們的軍公教人員退休年齡非常的低，可能是50歲，而且給付非常的優厚，所得替代率可能高達100%。很多人都說，最近政府不是已經改革了18%優惠存款的制度，讓所得替代率最高只有95%嗎？但是您可知道，所謂95%所得替代率的限制，事實上可以被突破的。舉例來說，某個公務人員可能因為這個限制，有100萬現金不能放在18%，但他這100萬現金如果去買了一個叫躉繳年金的話，可能就等於增加10%的收入，結果95%加10%，還是105%。

因此以我們目前的情況，有很多人事實上所得替代率是100%。不要說100%了，80%以上就已經匪夷所思了，而且退休年齡居然那麼低。在工業國家，社會福利制度是為了幫助投入工業的勞工，因為他們離鄉背井，他們必須靠薪水為生。但是我們誤解了年金制度，我們把年金制度變成公務人員所謂「特別的利益」，我想值得檢討。

事實上過去問題已經重重。大家一定會說不是已經改革了嗎？我們要知道，竟然越改越糟糕，而且這個不是我說的，前任的考試院長關中也出來道歉過，說制度越改越糟糕，越改越優厚，是他擔任銓敘部部長的時候做出來的。我想大家應該不健忘，而且這也不是我不禮貌的引述，因為他後來才發現1995年以後公務人員的年資，雖然沒有18%優惠存款，但是所得替代率竟然從本俸的90%，改為最高達到本俸的140%，不得了啊！如果有人的本俸占總薪資60%的話，所得替代率就超過80%了，單單這一筆就超過80%了，這還了得？所以說是越改越糟糕。

最近，自從前兩年的年金爭議之後，軍公教方面到目前唯一的改革，通過立法的竟然只是公保，公教保險。公教保險本來是為了建立私立學校教職員的年金，我想這個是應該要去做的。但是，卻夾帶著公立學校教職員，以及公務人員的年金也一併「改革」，目前白紙黑字寫在那裏，說最高可以到本俸兩倍的80%，就是160%。所以目前的「改革」，竟然是要讓所有退休者可能人人都有100%的所得替代率，我想這件事不是只有執政黨可能要被罵，其他任何反對黨好像也沒有意見。只能說到目前為止，改革真的是越改越糟糕了。我們的政府絕對沒有能力去承擔這麼龐大的債務，這是我們所面對的一個大的困境。

彭：所以依您看，假如軍公教退撫也向勞工的勞保制度看齊的話，這個問題很自然地就可以解決了。

郭：非常幸運，現在我們不要學日本，不必學德國，也不必學美國了，只要軍公教的部份，在總所得替代率上面、退休年齡上面，一律向台灣的勞工看齊就好。

彭：就是逐漸地提高保費，延長退休年齡，跟降低給付。

郭：對。

彭：朝這三個主軸來走的話，就可以保護我們下一代的年輕人，讓他們可以負擔得起。

郭：改革是漸進的，我們只擔心沒有看到改革。像勞保的改革也是漸進的，退休年齡慢慢地提升，保費慢慢地增加。同樣的，如果軍公教要改革的話，保費不一定要增加，但是退休年齡一定要延後，給付也要逐漸地下降。縱使在未來五年，我們可能負擔還沉重，那就認賠殺出吧。但是一定要讓我們看到五年、十年之後，會有一個新時代來臨，而在這個新的時代，讓我們的退休者，包括軍公教人員都一樣得到保障，整體的財務可以健全，讓我們的社會可以負擔得起。

 

4. 少子化衝擊下，勞保年金制度的明天

彭：但是我還有一個問題，上次您提到勞保這個區塊，最高的保費是到13%，萬一我們的工作人口持續下降，13%會不會還不足以應付我們社會的持續發展？

郭：這是有可能的。我們可以看到美國目前保費是12.4%，他們做得到，而且還有大量的節餘款。這裡面有一個很大的因素，因為美國最近是一個人口還在逐漸增加的國家，20年前還是2億3000萬，現在已經破3億了。所以關於保費的比例，有時候每個國家、每個社會有不一樣的情況，我們要列入考慮。

例如德國，事實上是要到約19%才可以負擔整體的支出。所以我們先提升到13%，事實上，不是不存在問題。我建議，如果參考德國的方式的話，就不要定13%了，德國的做法是「量出為入」，每年去看他們的支出，然後決定下一年度要不要升保費或降保費，他們提升保費跟調降保費的規則，是訂在國家的法律裡面的。

彭：就是採行浮動保費的方式。

郭：對，他們最低的準備金是0.2個月，只有低於0.2個月，也就是準備金低於6天，才可以提升保費。社會保險是一個量出為入、隨收隨付的制度，不需要累積高額的準備金，這個不只在學理上面有絕對堅強的論據，在實踐上面，德國也有超過100年實際的經驗了。

彭：這個是我們未來可以考慮學習的方向。

郭：對。

彭：所以您剛才提到這種浮動的保費，有點類似浮動匯率，或是像我們的油價浮動調整，這樣的彈性，可以讓我們未來的社會比較永續的發展。

郭：對。事實上，有人說準備金不夠，所以要提升保費，這個立論是不存在的。只有當期隨收隨付已經發現了短缺，我們才需要隨時去修改費率，我們稱之為「代間契約」generation contract。

從這個「代間契約」的觀念出發來討論，很多人就會認為，是不是用「個人帳戶」會比較好？所謂個人帳戶，就是我們勞工退休金條例所規定，由政府所強制提撥6%薪資的個人帳戶，事實上它是一個強制的儲蓄，每年、每個月不停地提撥，最後你只能把所儲蓄的錢領回來，當然加上可能的利息，或者是獲利。不過這個錢將來有多少的購買力是不保證的。

其實不論在學理、或實踐上面，沒有一個進步的工業國家是用強制性的個人帳戶來解決人口老化的問題，因為個人帳戶只會增加國家的總負債。而且對於勞工本身，個人帳戶也沒有辦法解決物價上漲、幣值下降，也就是通貨膨脹的問題，所以它對個人保障只有很少的貢獻。

彭：可是我們現在這個制度是這個樣子。

郭：對。我們誤解了，我們誤解了。世界銀行曾經力推個人帳戶的制度，不過世界銀行力推這個制度之後，連諾貝爾經濟學獎得主史帝格力茲、莫地格理安尼，都對這個制度發起極為嚴厲的批判，他們認為這個制度對個人沒有任何的好處，而且浪費國家社會龐大的資源，只會圖利這些基金的管理人。那您就知道為什麼國內還是有人很樂意推動這個制度，因為他們就是基金的管理人。

不過，回到13%的保費，未來如果不夠怎麼辦？這邊有一個實際的解決方案，如果將來勞保的保費不夠的話，我們其實有一個美麗的錯誤，就是目前強迫勞工一定要提撥6%的個人帳戶。

彭：是。

郭：我們可以思考，把個人帳戶逐年地轉換，例如一年把1%移到勞保來，兩年移2%，六年就把6%都移過來了。勞工個人實際拿到的並沒有減少，一塊錢都沒有減少，因為等於把強迫儲蓄的錢，拿去支付社會保險，支付社會保險是為了公共利益，應該大家都去支持。如果這樣做的話，我們未來還有6%的預備款。

彭：作為緩衝的預備金。

郭：就是預備金，這樣就能把保費從13%升到19%。如此一來，現在我就不必對個人帳戶那麼嚴厲地批判了，那是一個美麗的錯誤，表示我們將來還有6%可以慢慢移過來。

另外，或許很多人說，世界各國都有個人帳戶，美國也有。其實那是自願性的，台灣現在的勞工也可以做，事實上每個企業都可以提撥15%的退休準備金，可以免稅的。即使現在個人帳戶已經強制提撥了6%，勞工還是可以自願提撥9%，仍然屬於免稅的範圍。

在這一部份，我們期望企業可以額外做一些企業年金的規劃。在瑞士，這稱為職業年金，就是Occupational pension。希望今天的瑞士是明天的台灣，我們也可以把社會保險做得很好，軍公教勞工大家都一體適用，在企業的員工可以有附加的職業年金，軍公教人員當然也可以類似企業年金，有一個附加的年金，我想問題是可以解決的。

彭：非常高興邀請到郭教授，跟我們探討台灣未來因應少子化跟高齡化社會來臨，退休制度如何做適當的因應跟調整。郭教授提出了非常詳細豐富的見解，供一般大眾了解，也可以提供政府單位，未來在政策調整跟立法方面，作為重要的參考。

我們今天的節目就進行到這裡，下個禮拜我們要邀請前教育部長，也是前中國醫藥大學的黃榮村校長，跟我們探討因應少子化的來臨，學校教育體系如何做適當的調整。《台灣的明天‧明天的台灣》我們下週再會。