09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2015/07/13
22:10
為什麼來自美國的能源專家,會語帶批判地說:「美國沒有能源政策!?」
再生能源、替代能源、潔淨能源……有什麼不同?
基載電力像薪水,替代能源像開計程車賺外快?如何解釋?
台灣的風力發電推展為何困難重重?台灣推動替代能源的困難在哪裡?如何影響我們能源政策的形成與制訂?
請聽前行政院科技顧問組執行秘書、前清華大學工學院院長萬其超,以生動的比喻與能源政策執行的實例,帶您看台灣能源政策的困境與方向。
引言:
本節目這一季討論的主題是「能源與環境」,在今天,能源問題已經不能單就能源供給來分析,而是一個能源與環境的整合議題。因此本季的議題,將包括台灣當前及未來的能源政策、能源科技的研發、化石能源的運用與再生能源的規劃、電力的來源與發展方向等。再延伸至台灣面臨的重要環境議題—氣候變遷與水資源,以及產業界節能與環保的可行措施。
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。關於能源與環境這個主題,我們所邀請的第一位貴賓,是前行政院科技顧問組執行秘書萬其超教授。萬教授您好。
來賓萬其超執秘(以下簡稱萬):您好。
彭:萬教授長期任職於清華大學的化工系,三年前榮退。他曾經擔任過清華大學研究發展委員會的主任委員,等於是大學的研發長,也擔任過工學院院長,以及共同教育委員會主任委員。他並且長期擔任國科會應用科技合作小組的召集人,以及李國鼎科技發展基金會的秘書長。他多次榮獲國科會的傑出研究獎,是清華大學的講座教授,不僅有豐富的學術行政經驗,而且長期參與政府部門跨單位的科技整合,對政府政策的制訂跟推動,了解甚深。我們今天特別邀請他來跟大家說明政府能源政策的制訂,以及發展能源科技的策略。
1. 美國沒有能源政策?談能源政策的不確定性
萬教授,我們知道台灣的能源98%仰賴進口,所以台灣能源的使用,就跟政府制訂的能源政策有很重要的關係。您在政府部門,長期幫助政府制訂各項重要的科技政策,我相信能源政策也是其中之一。您能不能跟我們談一談,政府能源的政策是怎麼樣形成的?我們也很好奇這個制訂的程序。
萬:好,謝謝。講到能源政策,這個題目是一個大哉問。當初您跟我提醒要講這個題目的時候,我在想,對我們一般的民眾、聽眾,是不是要很仔細地來講能源政策形成的機制,例如我們有個能源局,我們有全國能源會議;經過一些需求單位的反應,然後變成一個初稿,初稿透過經濟部,然後透過行政院,透過國家能源計劃等等才形成政策……如果我把這個過程講的很仔細,我看大多數聽眾會聽得頭昏眼花,要麼就是「無感」,至少是「無用」。
講到無用,我倒是說一個例子,也許對聽眾聽起來更有興趣。有一次,前經濟部長施顏祥先生的老師,他在MIT時的老師到台灣來,叫Prof. Whitesides懷特賽茲教授。邀請他的時候,在一場小聚中,施部長請我作陪。因為施部長知道,他的老師現在在美國能源方面也著墨甚深。
彭:據我了解,懷特賽茲教授也是中研院翁啟惠院長的指導教授。
萬:是,那天翁啟惠院長也在座。施部長就問了,請問您,美國的能源政策是怎麼樣一個情形?我記得懷特賽茲教授就直截了當地說:「美國沒有能源政策!」這句話當然是笑話,但他的意思就是,以他這麼投入能源領域的專家來看,不管是美國聯邦政府,或者州政府的能源政策,他都相當不滿意,所以就以這種戲劇性的話說:「美國沒有能源政策」。也許在他認為,就是那個能源政策很爛,等於是沒有。
各位想想看,以美國的能源、美國的產業、美國的影響力,它對全球的能源供需,是可以呼風喚雨的,有很大的主導權。
彭:是。
萬:以美國的立場,他們的能源政策尚且常常顛三倒四,改來改去;像我們台灣,要談政策就更困難了。就像您講的,台灣98%能源都是進口的,你今天定了政策,明天100塊一桶的油,一下降到50塊了,明天有天然氣了,明天有頁岩氣了,明天怎麼樣了,就是太多太多因素受制於人的時候,我們即使做一個長期規劃,不確定性實在是太多太多。
所以我剛才很約略地說,我們當然有什麼全國能源會議等等,我不願意說我們政府的能源政策很爛,而是以我們國家的處境,在能源方面更是要打游擊戰,打機動戰,隨時調整,因為太多太多事情不是操之在我們,這是一個基本的認識。
2. 打破混淆!能源相關議題與名詞釋疑
另外,我倒是覺得今天講這個能源的事情,有時候聽眾會不會覺得有幾個名詞不太清楚,在這裡我稍微澄清一下。第一個大家最知道的就是再生能源,是renewable energy,意思就是相對於不能再生的能源,它可以再生。什麼能源不能再生呢?我們常常說「坐吃山空」,山裡面有煤、有油、有天然氣,通通挖空了,是不能再生的。如果你很擔心這點,台灣沒有煤、沒有油、沒有氣,就更要擔心了。
所以我們台灣,包括全世界,都會在乎再生能源。再生能源假設就以我剛才比喻的,同樣是山裡的東西,山裡的樹把它砍下來燒柴,就是最原始的生質能源,是我們老祖宗很早就開始用的再生能源,這個不是新名詞。因為樹又會再長出來,這個就是再生能源。如果是太陽能,也是這個意思,水力也是這個意思,諸如此類還有風力,都是可以再生的,這是再生能源。
另外一個名詞大家常常碰到的,就是所謂潔凈能源,或者清潔能源,標準的英文講就是clean energy。這個名詞是從污染的觀點來講,跟再生能源又不見得完全一樣。比如說天然氣相對於煤,兩個都不是再生能源。可是相對於煤,天然氣就是清潔能源,因為天然氣在一單位的燃燒值裡頭,它所產生的污染物,包括CO2就是二氧化碳,都是比較少的,我們相對上叫它清潔能源。
另外比如說綠色能源,大概這個名詞英文就叫green energy。這個就比較籠統了,大概所有的潔凈能源、再生能源,我們都籠統地稱為綠色能源。
那麼還有一個名詞呢,叫做能源新利用。比如電動車,電不是新的東西,但是電動車是一個新概念,所以叫做能源新利用。
還有一個,就叫替代能源,alternative energy,這個是相對於主流能源的觀念而出現的名詞,所謂主流能源如核能、火力發電等等,相對於這些東西的替代品,就是替代能源。今天這些主流的能源,或多或少都有些缺點或問題,所以我們要找替代品。所謂替代能源,在絕大多數民眾心中想的是再生能源。這個想法也不錯,但是基本上替代能源跟再生能源的衡量因素,是不太一樣的。
3. 基載電力是什麼?為何重要?
另外一個名詞,我覺得也是考量能源政策時,很重要的一個觀念,就是基載能源,或者基載電力。大家常常聽到我們為了核能發電吵得很厲害,常常有人很擔心地說:「哎呀,我們要重視基載電力。」意思大概是說,沒有核能,擔心基載電力會不足。基載是什麼呢?它的英文是Base-load,對聽眾也許可以用一個最簡單的例子來解釋。基載就像你一個月拿的基本薪水,一個月3萬5,假如你嫌不夠呢,你每個禮拜天去開計程車賺點外快,也許一個月當中,每個禮拜賺1000塊吧。對我們國家的電力供給來講,開計程車的外快就像是替代能源,而核能則屬於基載電力,意思是它很容易操控,供應量大而且很穩定,因此它是電力供應的根本,就像月薪是你收入的基礎一樣。所以有些對能源供給很擔心的人會說,不要以為再生能源可以完全取代核能,就像說不要以為開了幾天計程車,就可以把你3萬5的薪水放棄,大概是這樣。
從這個比喻出發,我現在等於在講能源政策。比方有些支持再生能源的人,他會講這是因為你瞧不起開計程車,如果我每個禮拜天開計程車,一次就賺一萬,四個禮拜天就賺了四萬,比主要薪水還高,搞不好我那個薪水就不要拿了,我們就乾脆不要基載了。
如果我們再生能源做得這麼成功,這句話「表面上」聽起來是合理的,但是問題出在哪呢?就是這些再生能源有先天性的困難,它們的可控制性、可儲蓄性是不行的。基載能源這個東西,以火力發電為例,如果你說今天晚上必須要少一點電力,馬上就可以把燒煤的火力發電廠發電量降低;反過來說要增加,只要是在備載容量範圍內,也可以辦到,我可以隨時操控。但是比如說太陽能,簡單想到的問題就是晚上沒有太陽怎麼辦?或者說風力發電,IC之音是來自新竹,我們新竹風很多,台北肯定沒有那麼強的風,偏偏台北用電用得最多怎麼辦?所以有這些問題存在。
也許有些聽眾會說,我可以把電存起來。風大的時候從新竹發電,存了以後送到台北來。這裡頭也有個問題,儲電跟存錢不一樣,禮拜天開計程車賺到的錢,可以慢慢花,你可以過一個月再去花,一年花也可以。偏偏這個電不一樣,它是這一秒產生,這一秒就要用掉,電是不能儲存的。(按:用電池儲存下來成本太高,而且會流失掉,目前也不實用。)所以為什麼基載很重要,因為發電一定要有非常高的「可控制性」,如果它的可控制性很差,這個東西就有問題。目前再生能源的可控制性普遍比較差,跟作為基載電力的主流能源相比,確實有問題存在。
4. 能源政策的制訂:以電動車為例
彭:剛才萬教授跟我們說明了各種能源的基本定義,我個人都覺得受益匪淺。以萬其超教授參與政府各項的工作,他對於能源政策的制訂跟執行一定有豐富的經驗。台灣因為能源主要靠進口,所以擁有健康又安全的能源政策,對台灣的永續發展非常重要。聽眾一定非常關心,到底我們的能源政策是怎麼樣形成的,是不是請萬教授幫我們說明一下?
萬:好,當然政府部門分成行政部門跟立法部門,任何比較長遠、比較大型的政策,最後還要經過立法部門以立法的手段來做。如果是短期的措施,當然行政部門「理論上」可以自行來解決,我為什麼講理論上,我想聽眾朋友自己都曉得,現在行政部門,我講的是中央政府,能夠自己來做的事情,實在是越來越有限。任何一個民意代表,甚至地方的民意代表,只要帶了三四個人到經濟部門口一站,我想事情的推行,或者你的政策就要轉彎,這是一個事實。所以現在我覺得問題不是在政策的制訂上,更重要的是,政策的執行面能不能做?這個是台灣今天在能源政策上到底多有效的一個關鍵。
牽涉到行政面的部門很多,大家想到最多的當然就是能源局,它隸屬於經濟部,因為我們98%的能源都是進口的,對我們國家的GDP(國內生產毛額)是占了非常非常大的影響,所以經濟部當然是首當其衝。為了儘量減少我們能源進口的負擔,它要做很多決定,包括什麼時候買,買什麼種類的能源等等,這不只是國營事業的問題,要做一個綜合的考量。
當然其他的部會也會參與,譬如說環保署,它會從比如CO2的減量、污染的減量等等來做考量。我認為推動能源政策最大的兩個行政部門,應該就是經濟部跟環保署。其他像科技部、交通部等等當然有關,但他們大概是在主要政策已經形成的時候,後續配合的角色。
我們這樣講還是太抽象,我就拿一個簡單的例子,也許聽眾聽起來更清楚。比如說我們要減少石油的進口,我們要減少CO2的污染,那麼第一個會想到,全世界也在想,要不要用電動車?這是一個手段。但現在滿街跑的都是汽車、摩托車,你怎麼樣鼓勵民眾用電動車呢?是不是透過財政部做稅務上的調整,做電動車的廠有稅務的優待,要做汽車的廠稅額就要加重?或民眾如果買一部電動車,有什麼優待等等,這些都是辦法。或者地方政府規定在哪一個地區交通擁擠的時候,只准電動車開,汽車根本不准開,這樣的措施就可以形成政策。
但是在這個國家,在這個地區,能源政策如何能有效的執行,這是我非常掛心的事情,因為我們台灣常常很多事情,就像大家講的「執行力」不足。
彭:是。
萬:別人做得通的事,我們不一定做得通。當然我也希望有些是別人做不通,我們能做得通。但是今天的情況常常是大多數國家做得通,我們做不通。
彭:所以除了立法部門之外,跨部會的協調一定要非常有效,才能夠落實執行。
萬:對。比方我剛剛講的財政部,財政部當然要以它的稅收為優先考慮。只要聽到你說你要鼓勵某一種產業,鼓勵某一項事業使用的時候,因為一種鼓勵措施所以要「減稅」,它只要聽到減稅,不管你講的是什麼,對它講起來這個就是頭痛的來源,所以在行政院內部要做很多很多的協調。就算行政院內部協調完了,到地方政府的時候,假設這個事情對它又覺得窒礙難行,當然又要跟你拚命。這個是很自然的事情,尤其我們是一個超級民主的國家。
比如說在北京現在開汽車,民眾一個最大頭痛的地方是,北京現在已經開始限牌照了,類似的辦法在深圳、在上海都有。北京的做法是,假如你要開汽車,100個人當中,能夠輪到的牌照都是抽籤的,機率大概2%,100個人就算都買了汽車也沒有用,只有2%的機會抽得到牌照。但是如果你買一部電動車,就幾乎是100%可以拿得到牌照。這就是他們的地方政府有這個權力,有這樣的政策,而且有這種執行力。我們今天似乎聽到北京這樣做很容易,但是在台灣,你敢形成這個政策嗎?要考慮到我們人民的反應,我們的民意代表等等,很多事情你就窒礙難行。所以你必須在你自己的國情裡頭去努力做事情。
5. 為何風力發展踩剎車?從「土地公與風電站」,談替代能源的發展方向與困難
彭:是。當然以台灣目前的社會狀況跟政治的運作,制訂並推行能源政策,確實是不容易,但它還是攸關台灣的永續發展,而且非常重要。剛才您也提到很多所謂的替代能源,或是新的能源科技的發展。您能不能說一下,對於這些替代能源,我們有哪些發展的目標?怎麼樣選定發展的重心?有哪些困難呢?
萬:我也舉個例子好了。現在很流行的替代能源,一個是太陽能,一個是風力。最開頭的時候全世界比較看好風力,因為太陽能發電所需要用到的silicon就是矽,這個材料的耗能是很高的,所以總體來看,用太陽能發電的成本是相當高,就是現在算下來,雖然每個地方發電的成本不一樣,但籠統地講,大概總是風力發電的三倍到五倍。
所以大家一定會想到,我就先用風力。因為風是不要錢的,太陽能也是不要錢的,可是所有的設施成本加上去,風力便宜當然先用風。因此,可能您也聽過我們有些政策像千架風車等等,先從陸域風力發電做起,就是在陸地上做風力發電。但是呢,馬上中間就停掉了,為什麼呢?因為當初沒有實施的時候,大家沒有感覺,只覺得用風力發電,可以減少火力發電、可以減少核能,太好了!等到風電站放在你家隔壁的時候,你馬上就開始跳腳了,因為它並不是你想像中的完全無感。政策可以無感,等到裝在你家附近,你就有感了。
甚至我可以舉個例子,我們在某一個縣的一個村,風電站裝起來以後,不是對民眾的家有影響,只是對旁邊的土地公廟有影響,因為風力發電的風扇在動的時候,民眾反映說有光影的擾動,他們說曾經問過神明,這個對神明是有影響的,結果那個風電站就被關掉了,付出的成本也浪費了。像這樣的時候,我國的能源局、台電,或者民間的風電站再怎麼做,都會覺得困難遠比他們想像的大。所以我們的陸域風電就急速剎車,現在的能源政策只好改成離岸風力發電,就是在海上發電。
彭:是。
萬:但是海上發電的成本……
彭:成本又更高。
萬:高出很多很多。
6. 具體建議:不能把資源全部投入替代能源,也要投資節能技術
彭:但是即使如此,政府對替代能源長期的規劃還是很重要的,在夾縫中怎麼做呢?
萬:只能邊看、邊做、邊改。因為替代能源不確定性那麼大的時候,實在很難說30年後就是什麼樣,陸域風力占多少,離岸風力占多少等等。我們不是沒有做過估計,但是那個數字我實在覺得我講出來,簡直就是白講,因為實際做下去的時候差別很大。所以我覺得,曾經有一些科學家也覺得,以台灣現在這個狀況,可操作面最大的,其實還是在節能上應該好好做,而不是把所有的注意力都放在替代能源。
彭:是。
萬:因為替代能源有些困難待克服,第一就是施行起來民眾的反應,還有就是產業面的成本問題。譬如說我們現在講離岸風電,離岸風電放在哪裡呢?是近岸嗎?還是很遠的地方?近岸的話,馬上漁民就來吵了,搞不好又對哪一個海豚有影響,你又做不成了。到很遠的地方比較不會有這種問題,哇,那個成本是天文數字,而且離岸風電站底下要打地基的話,施工用的船需要很大的規模,台灣根本沒有那種船,全世界都沒有幾條,你想輪到這個船放到台灣施工的可能性有多大?所以困難度很高。
但是節能的話,如果說我們的隔熱做得更高10%,空調就可以節能10%,也對我們能源的總體面是很有效的。所以我自己個人的感覺,我們國家應該更努力地做這件事情。
彭:這倒是我第一次聽到,就是節能其實比開發能源對政府的可行性更高,也更重要。
萬:是。
彭:非常感謝萬教授今天跟我們的分享。萬教授今天特別提到對各種能源的基本的定義,及這些觀念對整個國家能源政策的影響。政府在能源政策的制訂跟實際執行上有一些困難,萬教授也以親身的經驗做了一些分享。當然,替代能源的開發有其重要性,但在能源的節約上面,可能更實際,也很值得來做。下個禮拜同一個時間,我們將為您邀請到能源國家型科技計劃的執行長李世光,跟大家說明我們能源國家型科技計劃的執行情形,《台灣的明天‧明天的台灣》我們下週再會。