隨選即播

文化部次長楊子葆，是法國的工程博士，曾在巴黎市公共運輸局任職，歷任我國駐法國代表、外交部政務次長等職。當他在法國，為何朋友建議他，要聽德弗札克的第九號交響曲「新世界」？或特別推薦印象派的某些畫作給他？這一切，跟他的專業有何關連？

「到法國以前我沒有想過，我的欣賞生活、休閒生活，可以跟我的專業彼此交融，並行不悖，甚至變成專業領域的靈感來源！」楊次長為何這麼說？從法國巴黎、日本京都到台灣，從美學與文學，到工程、數學、科學，楊次長將帶您走過一場文化衝擊之旅。聽了他的分享，或許您也會跟我們一樣感嘆，「美」這件事，就是要融入生活！歡迎收聽！

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎您收聽《台灣的明天．明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是邁向先進文明的社會。涵蓋的議題包括國民性與社會文化、群我倫理與社會規範、西方社會借鏡、城鄉與環境美學、生活美學等。前兩個禮拜，我們邀請了前營建署署長黃南淵來談「城鄉與環境美學」，今天我們要把議題轉到「生活美學」，邀請的貴賓是文化部的政務次長楊子葆博士，次長歡迎您到我們節目來。

來賓楊子葆次長（以下簡稱楊）：彭校長好，大家好。

彭：楊次長的學經歷非常豐富，是法國的工程博士，曾在「巴黎市公共運輸局」任職，返國後曾在鼎漢國際工程顧問公司擔任總工程師，並兼任台北捷運公司顧問，後來轉任中央大學土木系教授。再先後被延攬擔任新竹市副市長、國際合作發展基金會秘書長、僑務委員會副委員長、駐法國代表、外交部政務次長、輔仁大學國際長、中華航空副總經理等職；2016年5月起擔任文化部政務次長。

不過這些豐富的經歷，並不是請他談這個議題的原因。其實，他是真正懂得生活品味與生活美學的「生活達人」。他擁有法國品酒師的執照，出了好幾本談葡萄酒文化的專書，也寫了許多有關公共藝術、城市美學、文化饗宴的書，著作超過20本，而且跟他在一起，就可以立即體會到，他是具有生活韻味、品味的一位好朋友。

楊：謝謝。

1. 文化融入生活

彭：您從工程轉到國際事務，又到文化領域，是非常難得的例子。早年您在法國留學、工作，特別是後來又到法國擔任駐法代表，從這些經驗，您對法國人的生活美學一定有很多的體認，我在報章媒體也看過很多您的文章，能不能先分享一下？

楊：好，如果您這樣子問我，我第一個反射的想法是，我後來到華航或在學校教書，其實沒有想過再回到政府工作。所以，當有人邀請我到文化部工作的時候，我有一點震驚，因為我之前的工作多少與國際事務或工程有關，文化方面的政府工作，對我來說是第一次。很有趣的是，我就打電話問了一位法國的國會議員，他是我的好朋友，我問他，我該不該接這個工作？因為他來過幾次台灣，我很希望聽他的意見。他說「該接」，讓我非常意外，因為外國人一般不會介入別人的生活判斷，也不會做這麼斬釘截鐵的建議。我問：為什麼？他說他來了台灣幾次，他很喜歡台灣，可是他覺得台灣人都在「過日子」，沒有人在「過生活」。他覺得如果文化的工作可以推廣，讓人把文化融入生活，從此過生活和過日子就會不一樣。他的這個觀點，對我來說是很大的一個推力。

這個觀點，也多少展現了歐洲人的看法。就是說在台灣，如果我們要去聽音樂會，或者要做一件有文化的事情，比方去故宮好了，好像是生活以外的東西，感覺我們要「準備一下」，或者刻意去做什麼事。可是我在歐洲的經驗是，他們覺得，文化應該是生活的一個切面。我們去吃一餐很貴的菜，固然好像要特別準備，可是如果面對一般的生活、每天要吃的東西，我們又採取另外一種隨便的態度的話，恐怕也不太有文化，或者說，文化並沒有進入我們生活的每個切面、每個毛孔。這是我比較台灣與所謂歐美先進國家，對文化態度上的不同。

2. 文化連結工作

彭：您在很多場合都講到要享受生活。

楊：對。

彭：還有享受工作。就像您剛才提到的，在台灣，覺得文化活動是某種特別的舉動，比方要放下現在的工作，或者放下現在的生活，去規劃另外一個譬如說文化饗宴，好像把它與生活切割開來。可是對法國人或歐洲人，可能覺得它根本是一體的。

楊：就是一體性。

彭：您能把這個觀念再講述一下嗎？特別從您的經驗，能否舉幾個例子？

楊：好，我舉幾個例子。強調一下，我是真心想跟大家這樣分享。

彭：是。

楊：譬如說，我當然喜歡藝術。當時我在法國，對於美術、繪畫，我非常喜歡，而且我開始在工作，也有一點收入了，我就想買畫。這時候，我的法國朋友就會說，「你不是捷運工程師嗎？看你這麼喜歡工程，你收藏畫的時候，為什麼不用捷運、火車作為一個主題？」這個在我去法國之前，從來沒有想過！

說真的，我們都會覺得為了討好老板，工作這麼辛苦，夠了！回家我要過另外一個生活。但法國朋友的想法是，這是你的專業，你把你的生命投入這麼多在裡面，為什麼不和你的文化活動連結呢？你聽音樂的時候，為什麼不聽《新世界交響曲》？因為這首曲子講的是火車。為什麼不聽小約翰．史特勞斯的《歡樂列車》？為什麼你買畫的時候不買相關的畫作？譬如說，十九世紀火車剛出現的時候，蒸汽引擎與新的移動方式，對印象派大師們造成衝擊，就激發出一些作品。有的你當然買不起，但你到博物館的時候為什麼不去看？去欣賞新的科技怎麼樣震撼詩人、畫家、音樂家，是可能的！

可是我以前沒有想過。我沒有想過我的欣賞生活、我的休閒生活，可以和我的專業生活並行不悖，而且彼此交融，甚至它可以變成我專業領域的靈感來源。說得噁心一點，我甚至覺得連吃飯都能連結起來。這樣子說，不知道會不會有人覺得我是工作狂？是這樣的，因為我是品酒師，又是工程師，我和廚師討論在工程上對某些事情的看法，包括程序上或者邏輯上是如何如何，因此，我對他的擺盤、做法、或者醬料的搭配有些建議。我真心這樣說，而且我真心這樣做，他們也覺得：哇！很好，你帶來了一些新的想法。但那個想法其實不新，本來在專業裡面就存在的。

我喋喋不休講了這麼多，是因為我覺得在台灣，好像常常一刀切，認為某件事情是工作，很討厭，很耗神。所以回家了以後，我們不應該繼續把它帶回來。對，某方面來說也許是這樣。可是你如果換一個角度，換一個方式，用享受的態度去看它，其實我覺得會有意想不到的火花。

3. 無所不在的美學

彭：是。一般人對於法國的了解，不外乎就是紅酒、美食、時尚、浪漫、藝術，這些都是生活的一部分，法國人是怎麼融合在一起的？

楊：對，不但是融合，且不要忘記法國也是數學、醫學、哲學、科學很強的國家，它在很多領域裡面是非常強的，他們也把這一切融合到您剛剛說的美食、時尚、藝術、品味身上。我舉個例子給您聽，這是我親身的經驗。我在法國很無聊，即使工作很重，我還是到甜點教室去上課。我在藍帶還拿了一些證書，當然那個證書沒有很高級，就是一個周末的課，或者一個星期課程的證書。

但在這些課程中，我有兩次很痛苦的經驗，一次就是做甜點。我的老師一直覺得我做的甜點不好看，但我覺得做甜點就是為了好吃，外觀不重要。結果，我做的奶油花很不好看，他就覺得他受不了，連吃都不願意，在我們兩個人之間有很嚴重的衝突。他後來說，這樣子好了，你就不要上課了，暫停一個星期，你能不能好好地去美術館再看一遍，可是這一次，你以一個甜點學徒的心態去看一次美術館。在完成這件事以前，一個禮拜都不要來，你不要見我。他的意思是說，如果你對美沒有感覺，或者那個美對你來說是外物，進不了你的生活，進不了你的創作或者工作領域的話，你做不出美好的東西來。最後，我真的就換個心情來做了甜點，可見美食與美學、與文化是有關的。

再講一個例子，我寫我的工程博士論文，題目是捷運的自動控制。我交給我老師，老師看一看就突然停下來了。其實他忍了好幾次了，因為我是外國人，他本來還容忍。但最後忍不住就說：「楊先生，你這兩頁同樣的形容詞出現了三次，你寫的東西能不能有點品質啊？」他受不了，看不下去了。也就是說，文學和工程是有關的。他要的不是裝模作樣的東西，可是你運用文字，即使在工程論文上，也要思索怎麼樣去呈現美。所以我說，他們把這些元素結合，是因為他們有一個平等心，或者「不區分」的心態，就是他們在專業上，在工作上，在飲食上，在聽音樂上，都有同樣的要求或同樣的美感，那麼這些事物就有品質了。

彭：我們談到生活美學，談到品味，談到韻味，當然是很personal，很個人的事情；可是在歐洲，您還是發現一種共同的、普世的價值，是大家所認可的，這可能是台灣要借鏡的地方。

4. 從小處看生活美學

彭：楊次長，您在法國有相當長的留學與工作的經驗，剛才也分享了法國人對生活美學的體認。但事實上，您擔任過很多職務，在國合會、僑委會、外交部、華航，都與外國人有很多的接觸。

楊：是。

彭：這些其他的人，他們怎麼看生活美學？

楊：我先說一個故事，在我年輕的時候，對我來說顯然是一個文化震撼。我到法國留學，讀博士班，住在法國人家裡，等於是寄宿家庭。我的功課很重，同時我覺得台灣人有一個很大的特點，就是我們很用功。

用功到一個程度，我認真讀書，讀到我朋友來找我，我都不去玩。結果有一天我朋友來，邀我週末去森林裡面走一走，我說：「不，我要讀書」。他居然說：「啊？所以禮拜一到禮拜五你都不讀書嗎？」意思說，他們的觀念是禮拜一到禮拜五認真讀書，禮拜六、禮拜天要出去玩；如果你禮拜六、禮拜天要讀書，也就是說你禮拜一到禮拜五都在玩囉。他不能想像有一個人，一個禮拜七天，一成不變地做一件事，不轉換，也不去接觸其他面向的事物。

他們的反應嚇我一跳呢！因為在台灣，如果我說週末要讀書，大家都會覺得我好用功哦，法國人卻覺得我是怪胎。我後來知道，他們說我「怪胎」是有意義的。因為在他們的觀念中，生命要有不同的切面與接觸，這樣做，對你的專業也比較好，可是我當時不曉得。

另外我再講一個經驗，這就更有趣了。我因為太認真讀書了，有時候買不到吃的東西，因為在法國，晚上可能店就關門了，週末飲食店也不開，所以當你覺得餓的時候，你是沒有東西吃的。可是華人有一個非常好的發明，就是泡麵。我囤積了很多泡麵，覺得泡麵實在是個好東西，水煮開了，把它丟到裡面，打開冰箱有蛋就加蛋，有菜就加菜，有肉就加肉，營養好吃味道好，所以我就常常吃泡麵。

我住在法國人家裡，既吃泡麵，又要用功讀書，我通常就不洗碗了嘛。我就直接拿煮泡麵的鍋子來吃，吃完了少洗一個碗，省下時間去讀書，我覺得這是好事。但我的房東可能看過好幾次，實在受不了了。一開始他可能覺得我是成人，又讀一間還不錯的學校，應該要尊敬我。可是有一天，他看我在廚房裡吃泡麵，就過來說，「楊先生，你們在台灣都這樣吃飯嗎？」我說，「是啊是啊，我從小就這樣吃。」他說，「你不用碗嗎？」我說，「不用啊，因為用碗的話，等下還要洗碗，我少洗一個碗，可以多讀一點東西。」他啞口無言就走了，走出去三步回來，他跟我講，現在不是討論了，而是直說，「楊先生你這樣吃飯啊，只餵飽你的肉體，你的靈魂還是餓的！」這是他能說出最難聽的話，可是卻把我嚇一跳呢。

我後來才懂得他的意思是什麼，我應該把鍋子裡的麵倒到碗裡，用筷子也可以，但要正襟危坐地坐到餐桌上，該鋪桌巾就鋪桌巾，該鋪餐巾就鋪餐巾，好好吃一頓飯。因為我們已經脫離只求生存的時代了，吃一餐飯，應該對我們有些意義；或者要享受，因為泡麵也有它的滋味的。可是如果連過程都不在乎，只是填飽肚子，是有問題的。假如你忽略了過程，只要達到目的，好像做一件事情只有一種可能性與一種結果，法國人會認為，你在文化上是有問題的。這是我的發現，就是他們對一些「小事」，那些我們覺得微不足道的事情，居然如此驚訝而反應激烈，在在都意味著，好像台灣人的文化裡面，有些事情的權重需要檢討。

5. 台灣品質的提升

彭：提到這個，我想回過頭看台灣的發展。台灣從農業社會到工業社會，從鄉村化到都市化，但是我們好像把農村的生活型態又帶到了都市，將農業社會的習慣也帶到工業社會。所以雖然我們有很多的社會變遷，國民所得也提高很多，不是只要餵飽肚子，但即使社會變遷，經濟水準提高，您覺得我們的生活型態有改變，生活美學有提升嗎？

楊：有，還是有啦，我覺得是有的。我講幾件工程上的事情。糟糕了，我今天比較像工程師，不像來談生活美學，可是我覺得有意義。因為我經歷過台灣的捷運工程，我覺得捷運的實現，不只對大家方便，對工程師也有很大的意義。我剛接觸捷運工程的時候，回來就是處理工作標準上的歧見。尤其是現在的文湖線，就是當時的木柵線。

彭：當初採用法國的馬特拉系統。

楊：對，就是馬特拉事件。當時我發覺很多問題，來自於一批工程師之前是做道路工程、土木工程的，當他們要把精密的機電工程與土木結合的時候，是有困難的，因為工程的尺度要改變。以前以50公分或者1公尺為單位，到了精密的捷運，可能要用公分或公釐為單位。後來進入IC的世界，或者高科技的世界，可能要用更小的單位。工程師在轉換的過程中是有問題的。

我還記得一副景象，你可以說這是文化問題，也可以說是工程問題，就是預鑄混凝土的孔要裝上金屬面板的時候，外國的工程師都在工廠裡把金屬板的孔鑽好，我們到現場發覺裝不上去。在當年，就是二十年前，土木工程有半公分的誤差，台灣工程師覺得不是問題，可是螺絲就旋不上。當時的解決辦法，是我只好向外籍工程師說，你要把金屬面板拿到現場，我們現場量了以後再鑽，因為會有誤差。可是差不多做這些工程五年、十年之後，不用這樣子了，土木與機電工程是能配合的。這就是文化上的變化，有沒有？有改變。

所以我覺得在華人世界裡面，現在的台灣，還是和某些社會不一樣。我去中國大陸，即使到了大城市，住進房子，有時候我一邊和大家聊天，一邊還會說，「哎呀，我覺得怪怪的呢，不舒服。」因為我習慣了台灣的工程水準，我就和大陸朋友講，從這個角到那個角的線好像是歪的，大家都笑了，笑了就拿尺來量，在四、五公尺的距離裡面，差了四公分。大陸人多數不以為意，可是我相信大部分的台灣人會跟和我有一樣的反應，是不舒服的。那種不舒服，一開始你說不上來，可是確實去量，就是有差別。但對另外一群人來說，他們卻可能覺得無所謂。我喋喋不休地這樣說，就是要強調，台灣是有進步的。

彭：是。我也問過一位和您一樣很懂生活美學的朋友，我問他怎麼看生活美學？他說很簡單，注意每一個細節，自然品味就會出來。

楊：沒錯。

6. 日本京都的借鏡

彭：那麼，就您工作的經驗，包括您在外交部、文化部任職，您覺得西方人的生活美學，還有哪些可以給台灣借鏡的？

楊：我想多得是，不要說西方人，就在亞洲，日本人也值得借鏡。

彭：是。

楊：我為什麼談日本？因為我想強調，在東方也有所謂先進文明，或者在乎美學的文明存在。大概在半年前，我碰到一位京都大學的教授，我告訴他，我很喜歡京都，京都實在很美。他說京都美是美，可是京都不有錢哦，京都的居民有很多是大學生，大學生的消費力不見得很強。

可是我說，「京都就是和東京不一樣。」他說，「對，因為京都的大學生和東京的大學生不一樣。」我說，「你是不是又在講校際之間的比較？」他說，「不是，很多人都以為有錢才能有品味，但舉例來說，日本有很多賣『燒鳥』的店，就是燒雞肉串，大部分是用進口的冷凍雞肉，尤其從美國來的雞肉，淡而無味。可是本地的溫體雞肉很貴，價錢至少三倍。東京的大學生會怎麼樣？他們會吃三串燒雞，吃飽了就走。京都的學生呢？他們會選擇點一串本地的溫體雞肉，但是他還是大學生，只吃一串會餓，就再加一碗白飯，花的是同樣的錢。」從這個例子可以發現，品味有時候是一個選擇，如果城市裡的人都做出有品味的選擇，願意用同樣的錢做不一樣的事，整個城市就完全不一樣了。

7. 一瓶未完的紅酒

彭：我們都知道談生活美學，其實是一種生活方式的選擇，以及對價值觀的堅持，這是非常重要的重點。除了日本之外，還有沒有西方的一兩個例子，可以當我們的借鏡？

楊：我給一個例子，對我來說也是個文化震撼。我在當窮學生的時候，雖然有獎學金，可是靠獎學金，在昂貴的巴黎也很難生活。我們的同學也都很窮，而且法國的年輕人到了一定年紀以後，就不太跟家裡拿錢了，西方國家大都這樣。在這個前提下，有一天我和一個法國年輕人在咖啡館聊天，天南地北，談功課也談別的。我就點了一杯咖啡，因為不加奶精的咖啡是最便宜的。那個年輕人說，他今天突然想起一些往事，想喝一杯隆河的紅酒。我說好啊，反正你自己付錢，你就選吧。他就問waiter，就是侍應生。侍應生說，我們這裡隆河的紅酒沒有單杯賣的，他說那就來一瓶吧。請注意我們是窮學生，一瓶酒就是一筆錢哦。

他點了酒，雖然花錢，我想每個人都會有這種時候，也是難免的。於是他開始喝，繼續和我聊，我們聊了三個小時，他把這一瓶酒喝了三分之一。他就說，「哇，楊先生，跟你聊得非常愉快。好，我們走了。」我說，「酒呢？酒還有三分之二瓶啊！」他說，「哦，這樣子，我住的是很簡陋的地方，一般都吃大學餐廳，這個酒也不好帶去，那就放這兒了。」

您知道我們受台灣教育的，連飯都不能剩一粒，每剩一粒，以後的太太臉上就會多一粒麻子。我就忍不住說，「你不喝了嗎？」他說，「對啊，我現在享受這一瓶酒，是享受它最好的狀況。我帶回去反而會有一些遺憾，因為沒有適合的方式保存，它會變質。」結果他就放著，不要了。最後，我和他一起走出咖啡廳，他往這邊走，我往那邊走，其實我心裡一直很想回去，把那瓶酒帶走！

當然我沒有這樣做。可是他給我一個啟示，也許西方社會富裕了很長的時間，讓他們知道什麼時候該停，或者什麼狀態最好。他們不會像我們的價值觀，事物一定要用到極致，不要浪費。其實是不是浪費，也看從什麼角度，說不定我帶回去了，拚命把它喝完，或者喝到醉，這樣反而是浪費。因為犧牲品味，也浪費生命。可見對於生命中的選擇，甚至在生命中拒絕一些誘惑，是要學習的。

彭：是。其實我們的農村社會一直講究實用性，到現在台灣的社會還是講究便利性，表示我們的很多想法，可能還沒有跟上。特別談到美的品味與選擇，可能我們還有一些空間可以努力。

楊：我覺得有努力空間。因為我把這個故事講給台灣的某位經濟學者聽，我說人家在邊際效益遞減的時候，就懂得停止了。他說不不不，在經濟學上，邊際效應在變成0之前都有效益，這份效益還是要掌握的。我一聽就想，哎呀，糟糕了，我們和歐美價值觀的差異居然這麼大。他們可能在記憶最美好的時候，就選擇停住了，我們卻要等邊際效益遞減到0才要停住。這恐怕也是一個抉擇問題，值得我們思索。

彭：是。確實東西方還是有一些差別。

楊：差異非常大。

彭：當然這和台灣的歷史也有關。因為台灣等於是幾十年之間突然變富的，導致許多民眾的想法還停留在過去；也許到了未來，在一個更進步、發達的社會中，大家的思想模式才會隨之變化。我們今天就談到這裡，下個禮拜同一時間，還是要請楊次長來談生活美學的營造與邁向先進文明社會的連結。我們下週再會。