本季邁向先進文明社會的主題，已經進入尾聲。講到借鏡國外，講到美學，講到台灣的現況，來賓覺得台灣有進步嗎？「有啦」。我們都相信台灣有進步，但是講得有點勉強，好像還是差了一截。

如果說，台灣外在環境的髒亂失序，與我們的國民性有關，真的可以改變嗎？我們一方面要保留好的傳統，一方面又要邁向先進，做得到嗎？

其實，如何邁向先進文明社會，本季的訪談已經提出方向，請聽主持人彭宗平教授直指核心，整合觀點，提出建言。歡迎收聽！

 

1. 台灣的國民性與社會文化

製作人李知昂（以下簡稱李）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是李知昂。今天非常高興再度以製作人的身分，與主持人彭宗平校長，一起為您帶來「邁向先進文明社會」的結語。今年最後一季「邁向先進文明社會」，校長談了五個議題，第一個議題是「國民性與社會文化」，您請了中央研究院的黃樹民院士來談，黃院士當然是重量級的專家，他怎麼看台灣國民性的形成呢？

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

我們在規劃這一季主題的時候，就想到要邁向先進文明的社會，其中要看兩個很基本的元素，第一是這個社會的國民性與社會文化；第二就是這個社會的族群或人群，彼此的互動有哪些規範。所以我們首先談「國民性與社會文化」，接著談「群我倫理與社會規範」。

李：是。

彭：首先我們邀請到黃院士，當然先從國民性談起。因為黃院士本身是非常有名的人類學家，他也經常往來於台灣、大陸、東南亞，對華人社會有很深入的了解。我想大家都很清楚，台灣是一個移民社會，因為主要居民的祖先來自福建與廣東。另外，台灣是一個島嶼，所以國民有島嶼人民的性格。

觀察所謂移民社會，他也曾經提到，當初的移民有一句俗語：「六死三留一回頭」。大致上來說，能夠到台灣定居的人，十個裡面只有三個，這些人都有冒險犯難的精神。黃院士甚至說，可能有賭博的心態。

另外一點，因為來的移民大多是以男性為主，就有所謂「只見唐山公，不見唐山媽」的說法。於是，男性移民大量與這邊很多的平埔族通婚。也因為這些男性願意走出本來的族群，所以他們也習慣於單打獨鬥。這是他觀察台灣國民性的形成，所提出的第一個現象。

第二是島嶼性格，因為台灣受到島嶼四周環境的限制，某種程度來講，可能眼光或格局會受到限制，也就是說，對於長遠的計畫，屬於全球性或大陸性觀點會比較缺乏。

第三，我想大家都很清楚，台灣是中華文化的溫床，保留比較多的傳統文化，基本上以儒家思想為主。所以黃院士也提到，儒家思想會形成官僚體制，這是從過去的科舉取士、做官，衍伸而來。其次，教育制度、家庭制度也受到儒家的影響。所以他說，台灣的國民性的形成，主要來自於移民社會、島嶼的屬性、還有儒家的思想。此外，當然也受到日本殖民統治與1949年之後美國文化的影響。

李：據黃院士的分析，在台灣的人際關係，與歐美好像有很大的不同，和我們未來怎麼培養良好的國民性也密切相關。

彭：那當然，因為台灣受到儒家文化的薰陶，社會上特別強調以人際關係為基礎、為導向，當然近幾年來，也特別注重所謂的「第六倫」，就是群己關係。歐美基本上是以法治為基礎來運作的一個社會，當然他們也強調所謂的個人主義。

展望未來，如果台灣要培養良好的國民性，我們認為應該強調對法治的尊重，這樣才可能帶領台灣社會邁向長遠的、良性的發展。另外，也要兼顧全球化發展的趨勢，因為全球化會帶來新的觀念。全球化如何改變我們的視野，改變人與人、人與社會、甚至人與世界的互動關係，這可能是未來我們要注意的。

 

2. 群我倫理與王道精神

李：校長前面已經講到了第六倫，其實對於第六倫，我們在第二個議題更是深入地談「群我倫理與社會規範」。您邀請了重量級的產業界人士，是哪一位呢？

彭：我們很榮幸邀請到宏碁集團的創辦人施振榮董事長，他同時也創立智榮基金會，多年來一直在推動王道精神與王道文化。

李：面對新科技的浪潮，快速地推動整個世界發展，他怎麼看現在的群我倫理？

彭：對。施振榮先生也非常關注「第六倫」，大家知道在1981年，李國鼎先生提出第六倫這樣一個關係，就是群己關係，他甚至在1991年創立了群我倫理促進會，施董事長也經常參與這個促進會的相關活動。所以我們邀請他來，我覺得是非常適合。特別是他推動王道精神，也和群我倫理相互呼應。

施董事長特別提到，過去的五倫大家很清楚，都是我所認識的人，例如君臣、父子、夫妻、兄弟等等，但是新科技的發展，讓我和許多不認識的人建立了關係，特別在網路上，會與更多不認識的人建立關係。在這個情況下，我們要怎麼樣去建立新的「第六倫」群己關係，就變得非常的微妙。

過去大家可能會認為，某人偷東西造成對方有形的損失，我知道是誰損失了，犯罪的人應該受到懲罰；可是在知識經濟的時代，無形的東西，例如智慧財產權，可能更重要，但是我們好像不太理解這一點，認為自己偷了別人的智慧財產權很嚴重。或許是因為我們不直接認識受害者，或受害者好像是一個無形的人、無形的單位，讓我們比較不會關注這件事，也可能沒有那麼大的罪惡感。可是在知識經濟的時代，對於新科技的發展，這個觀念卻是非常重要的。

李：所以真的和我們過去的認知非常不一樣，施振榮董事長為了解決這個問題，是否還是從王道觀念出發？

彭：對。大家可以再複習一下，施董事長常常提到王道有三個基本的理念：創造價值，利益平衡，然後要追求永續的發展。另外他提出六個面向，就是直接與間接的價值，有形與無形的價值，還有現在與未來的價值。大家常常關注有形的、直接的、現在的價值，而不會看到無形的、間接的、未來的價值，或所謂「隱性價值」。可是在未來這些可能是更重要的。

另外對於王道精神，施董事長認為除了要創造價值、利益平衡、追求永續發展之外，他覺得很重要的是領導人的角色。因為要突顯出無形的價值，隱性的價值，讓大家關注長遠的發展，領導人必須要有論述的能力，有擔當、有氣魄，才能指出正確的方向，堅持地走下去，才能夠達到所謂的永續的發展。

因此更積極來講，王道精神除了要看到這些基本的信念，看到無形的、隱性的價值，而且要能夠提出論述，來導正社會的觀念與風氣，建立正確的價值觀與社會規範。甚至更進一步，台灣應當以世界公民自居，對世界有所貢獻，這才是王道精神的積極面。

 

3. 借鏡西方社會

李：談到第三個議題，我們有一個前提，就是認為西方文明有許多的優點，我們可以向他們借鏡。西方文明到底是如何發展出來的？我們又該怎麼借鏡呢？您請了哪一位專家來談？

彭：我們找了一個很特別的人，當然我也認識他相當長的一段時間，就是以前國科會，現在是科技部駐英國與德國的科學組組長：胡昌智教授。他本身是德國魯爾大學的歷史學博士，他的夫人是德國人，而且他在歐洲已經生活及工作了三十年，所以從他的所學、他的工作、還有他的家庭，我覺得都非常適合談這個議題。

李：對於西方文明的淵源，胡教授是否特別從歷史學者的角度來分享？

彭：對。他特別提到兩個面向，一個是宗教改革。事實上我們前一陣子才在紀念馬丁路德提出宗教改革五百週年。第二是啟蒙運動，這大概發生在十七、十八世紀，一般估計是1650年到1800年之間。

胡教授提到，宗教改革當然是從贖罪券的爭議開始，馬丁路德號召了一批人，他們認為，人不是只在教會事奉神，或俗世之人的罪可以透過花錢來得救贖，而是虔誠相信神，認真地工作就具有神聖性，也是崇拜神的一種方式。

但是要這樣事奉神，你要過有紀律的生活，而且要遵守清規，這就是一種救贖了。長期以來這種有紀律的生活、遵守清規，已經烙印在歐洲人的生活與行動模式中，這是非常重要的一點。

第二個就是啟蒙運動。因為啟蒙運動把理性展現在語言的使用，經過推廣之後慢慢就形成輿論的架構。各位也知道，西方因為對理性的信仰，啟發了後來科技的發展、知識的進步、還有生產力的提升，帶動後來的工業革命、君主立憲等等。因此，啟蒙運動的影響深遠。

當然我們也提到更早之前的文藝復興，因為它把現實生活中的美呈現出來，讓人對美、對藝術，重新加以認識，落實在生活的品味之中。我認為文藝復興、宗教改革、啟蒙運動這三個面向，與西方文明的源流是有很大關係的。

李：胡教授還提出一個重點，是他綜合歐洲與台灣兩地的生活經驗，也指出了他對台灣下一步的期待。

彭：關於這方面，他問一個問題：為什麼在台灣，我們走到馬路上就覺得不安全？因為社會上的交通沒有秩序。為什麼我們看到，到處都是違章建築、河川被傾倒垃圾？因為我們把公領域的東西據為私用，以私害公，公私不分明。他覺得西方的社會，第一個就是講究秩序，有規範、有紀律，換言之，公權力能夠伸張、落實。第二個是大家對於公有物比較尊重，甚至連污染空氣，都認為是危害了公眾的權利。

李：是的。

彭：所以如果台灣未來能夠講求秩序、規範，能夠對公有物尊重，我想光是這兩方面，就會帶來很大的差別。當然他也期待台灣的生活能夠有品味、有格調，甚至他還提到，在台灣習慣拎著塑膠袋提很多東西，他就覺得好像沒有美感。所以他也強調在生活中落實美感，講究品味，這是台灣應該努力的方向。

 

4. 城鄉與環境美學

李：提到這點，我們是不是接下來兩個議題都跟美學有關？

彭：是。

李：談到「城鄉與環境美學」，您邀請了非常有實務經驗的一位來賓，營建署的黃南淵前署長來談。是不是有很多非常棒的經驗分享？

彭：是。他從成大建築系畢業之後就立志當公務員，而且以他的專長在很多單位服務，包括在台北市建管處擔任處長、工務局副局長、副秘書長。他最後一個職務是在民國84年到88年，於內政部擔任營建署署長，然後在民國88年退休。

李：在這一段過程當中，他在國內外考察，也實際上去執行一些都市景觀相關的計畫，經驗可說極為豐富。

彭：在50年前，他就到日本去考察，也陸續到美國、中美洲、歐洲的英、法等國，所以他累積了非常多實務與參訪的經驗，能夠落實到工作當中。也因此，他能夠從制度面與文化面，推動環境與城鄉美學的工作。當然比起歐美或日本，台灣的起步還是比較慢的。

李：能不能舉一個您印象特別深刻的例子？

彭：例如日本，他以大阪、東京為例，提到他們非常重視所謂的「視覺走廊」。也提到歐美國家會保留很多的公共設施，除了至少10%是公園面積之外，對於公共設施的用地，保留了40%，甚至45%，與台灣的都市計畫確實有很大的差別。

李：那台灣在制度面與文化面可以如何改善？怎麼樣創造優質的城鄉環境呢？

彭：確實要從制度面與文化面著手。在制度面這部分，他提到像美國、日本，對於都市發展是由部會級來負責，就是一級單位。至於早期的台灣，各個都市卻只有一個都市計畫科或更小的單位，可能兩三個人，只是負責審查建築線合不合理等等。

在比較近的時期，台灣才開始真正有都市計畫單位的成立。即使是中央的內政部營建署，充其量也只是一個二級單位，要做強有力的規劃與執行是有一些困難。不過，在黃南淵擔任營建署署長任內，他還是推出一系列的制度，包括建築技術規則的設計，城鄉景觀風貌改造運動的實施計畫，甚至包括國土計畫法、海岸管理法、營造法規等等，都是他擔任署長的時候開始推動。國土計畫法還放了很久，立法院才通過。

另外，他在台北市的公職任內，也促成了台北信義副都心的建立，大家現在到台北信義計畫區，會發現這果然是個不一樣的規劃。只要台灣有更多這種案例出現，大家對於台灣的印象與都市景觀，想必會有不同的感受。

李：都市更美，看起來也會更像一個文明的社會。

彭：對。但是我們在文化面，還有很多努力改善的空間。大家都看到違章盛行，無論鄉鎮、城市，到處都是違章，大家不重視公共景觀。剛剛我提到日本，他們在都市計畫設計的時候，要開闢一道視覺走廊，在整個東京都附近，每一個人從住家都可以看得到富士山，不能被擋住，這是視覺走廊的效果。但台灣不重視這點，讓大家都好像擠在一個小小的鴿子籠裡頭，沒有辦法讓大家的視野開闊，這是一個很大的問題。

所以黃署長一直強調，整個城市風貌的形成，雖然是一種緩慢的過程，但是我們一定要關心周遭的生活環境，要求環境的品質。此外，政府施政的態度這部分也有待加強。而且他一再強調，唯有優美的景觀，才能營造休閒活動的空間；有了空間的優雅，才能夠邁向生活的優雅。他也期待把這些觀念帶進來，與大家一起思考。

 

5. 生活美學與文化震撼

李：在「城鄉與環境美學」議題，談制度面的內容比較多。而在最後一個議題談生活美學，非常難得，您邀請到一位有法國品酒師執照的部會次長，是嗎？

彭：對，我們請了文化部的楊子葆次長。他是我認識蠻久的一位生活達人，也擔任過外交部次長、駐法國代表，而且他的博士是在法國念的，在法國捷運局上過班。在上班期間，他取得品酒師執照，確實非常難得。而且他本身對於生活品味的要求也和一般人不一樣，假如聽眾再回去聽我和他那兩集的對談，就可以知道他的用詞非常細膩，他對生活的態度確實不太一樣。

李：他特別舉了很多例子，談到他在國外生活的文化震撼，和我們在台灣習以為常的文化非常不同。

彭：對。我想先舉兩個例子，第一個，其實我在導言的時候曾經提過這個案例，匿名提到某個人，指的就是楊次長。他說他在法國讀書的時候，因為很忙，有時候只能吃泡麵。起先是在爐子旁邊，從鍋子裡面撈出來吃，後來覺得應當要坐在桌子上吃，但是坐在桌子上吃，還是直接從鍋子裡頭撈麵吃。他的房東就很不以為然，房東說，「你這樣吃東西雖然餵飽了你的肉體，但是你的靈魂還是餓的！」意思是說，吃東西應該坐下來用碗盤、鋪好桌布，這樣吃你才能夠欣賞它的美。也可以說，你吃的東西它本身是有生命、有靈魂的，透過比較用心的吃法，才能夠把你的靈魂餵飽。這是他提到的第一個文化震撼。

另外一個文化震撼也很有趣，他和法國朋友到酒館裡頭去喝酒、喝咖啡，他的朋友叫了一瓶好酒，直到聊天結束，只喝了三分之一，朋友就要離開了，酒也不帶走。他就覺得非常奇怪，為什麼剩下的酒不帶走，這不是浪費嗎？他的朋友就說，這瓶酒我喝了三分之一，剛好是我在最高潮、最細緻的過程裡頭喝它，我已經非常愉快了。假如我把這瓶酒再帶回家，環境、情景已經不一樣，酒也變味了，喝起來的感受與剛才不一樣，所以我寧可不要。楊次長特別提到，像這個觀念，就是享受最好的狀況與氣氛，然後適可而止，該停的時候停，拒絕誘惑。他覺得這個文化震撼給他很大的啟發。

李：從這樣的分享，我們看到西方的美學真的和我們的觀念差別很大。這樣的話，他們的優點我們是學得來的嗎？

彭：我想，首先還是要談到西方美學的基本觀念，他們對品味非常講究，而且能夠把工作與生活結合在一起，不是一刀兩斷，把兩者劃分開來，這是楊子葆次長特別談的。他說，不是要過日子，是要過生活，要把文化帶到生活裡頭。

但是台灣強調的是便利性、實用性，講求效益。比方說，在台灣我們喝一杯酒，講的是消費，付了錢消費，但是楊次長認為是欣賞，而不是消費，這是很基本的觀念差異。

所以他也特別提到，要強調生活美學，在看待事物的態度上要不一樣，我們對生活中的事物，要認為它有靈魂、有生命，要欣賞它、愛它，經由自身的參與、付出，才能夠享受，所以說「美」是一種過程與一種選擇。

那麼，如何提升生活的美學呢？基本上要注意細節，講究品質，願意付出更多，在乎它，然後追求它，經過這個過程，才能達到動人的、美的境界。所以台灣確實有努力的空間，我們不應該只是講實用、講效益。如果要提升，需要我們願意付出更多，而且欣賞生活周遭的事物，要把文化帶到生活裡頭，與工作結合在一起。

 

6. 凝聚共識，邁向文明

李：這個結論真的非常的動人。但是講到借鏡國外，講到美學，我有一個感想，每一位來賓都覺得台灣的確有進步，套一句楊子葆次長的話，「有啦，有進步啦。」但是，講得好像有一點勉強，似乎味道上還是差了一點。於是，我們一方面要保留好的傳統，一方面又要邁向先進的社會，真的做得到嗎？您是不是可以給聽眾朋友一個大方向的建議？

彭：這實在是大哉問，但確實也是我們必須嚴肅面對的議題。「邁向先進文明的社會」是這個節目的兩大主軸之一，過去許多主題，包括公共建設、國土規劃、社會現象與變遷等等，都和這個主軸相關。在這一季的導言裡我也曾經提過，我們所謂的先進，指的是生活的水準、生活的品質、科技水準、經濟發展等等；而文明主要是呈現在公民素養、社會秩序。我也提到先進文明的社會有許多面向，包括有形的、無形的、外在的、內在的、團體的、個人的面向，而且我們必須保留優良的傳統文化、風俗習慣、倫理道德，也要兼顧現代科技文明，要肆應全球化與在地化的浪潮。

黃南淵署長曾經提到，從美國到墨西哥，會發現它們是兩個截然不同的世界。在東方，如果我們的國人到日本、到新加坡，也會發現它們和台灣不一樣。日本兼顧了傳統與現代，但是你可以看到日本的元素，新加坡也有它的特色。但是在台灣，我們所看到的視覺景觀只能用四個字形容，髒、亂、醜、擠，影響的層面很廣，包括了都市、鄉村、山水的景觀。

但是台灣的先天條件非常好，四百年前，葡萄牙人就說台灣是福爾摩沙美麗之島。因此今天我們看到髒、亂、醜、擠，其實是後天人為的開墾，與我們社會發展不同的階段所造成的。胡昌智教授在談到西方文明社會借鏡的時候，特別指出，西方文明社會有兩個大的支柱，第一個是他們強調秩序、規範、紀律、法治，而且公權力得以伸張；另一個支柱是公私分明，他們的人民不以私害公。反觀台灣違章建築四起、河川傾倒垃圾、排放廢氣、污染空氣，甚至占用騎樓、亂停車、交通秩序紊亂，我們都可以說是以私害公。

李：是。

彭：施振榮董事長也特別強調倫理道德的重要性，而且要發揮王道精神。黃南淵署長又大聲呼籲要重視公共景觀，從空間的優雅到生活的優雅。楊子葆次長也提到要講究細節與品質，願意在乎事物的存在與它的靈魂，願意多付出，才能夠欣賞與享受美感。

從這一切，我們回望台灣，我們過去太重視實用性、便利性以及效益了。要提升到另外一個境界，邁向先進文明的社會，我們就必須同時重視內在、外在、有形、無形的價值，以及環境的品質，要大家有共識，願意付出。

所以，對於台灣是不是能夠邁向先進文明社會，根據我的想法或我的觀察，我們還有長遠的路要走。就像黃樹民院士提到要重視教育，甚至要從幼稚園開始。施振榮董事長也提到媒體、上位的領導人居重要的角色，特別是上位的領導人，要提出論述、要有氣魄。

如果我們不重視這些觀念，沒有仔細思考台灣要走到哪個地方去的話，我們即使國民所得達到五萬美金，還是二流的社會、二流的公民，過二流的生活。但是我相信只要我們有共識，一起願意付出，我相信我們是做得到的。台灣還有時間，可是如果我們現在不審慎地思考這個問題，台灣就會永遠沉淪在髒、亂、醜、擠。而邀請大家一起來思考，進而改善，正是我們製作這個節目的目的。我們一起來共勉，謝謝大家！

李：在今天節目的最後，要跟聽眾朋友預告，下一集是不能錯過的精彩一集，因為主持人彭宗平校長，要針對三年以來《台灣的明天‧明天的台灣》，做出總結的感想。或者像施振榮董事長說的，做出一個論述，希望大家一起來聆聽，一起來努力。

彭：謝謝大家，我們下個禮拜見。