09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2017/12/18
26:17
本季邁向先進文明社會的主題,已經進入尾聲。講到借鏡國外,講到美學,講到台灣的現況,來賓覺得台灣有進步嗎?「有啦」。我們都相信台灣有進步,但是講得有點勉強,好像還是差了一截。
如果說,台灣外在環境的髒亂失序,與我們的國民性有關,真的可以改變嗎?我們一方面要保留好的傳統,一方面又要邁向先進,做得到嗎?
其實,如何邁向先進文明社會,本季的訪談已經提出方向,請聽主持人彭宗平教授直指核心,整合觀點,提出建言。歡迎收聽!
1. 台灣的國民性與社會文化
製作人李知昂(以下簡稱李):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是李知昂。今天非常高興再度以製作人的身分,與主持人彭宗平校長,一起為您帶來「邁向先進文明社會」的結語。今年最後一季「邁向先進文明社會」,校長談了五個議題,第一個議題是「國民性與社會文化」,您請了中央研究院的黃樹民院士來談,黃院士當然是重量級的專家,他怎麼看台灣國民性的形成呢?
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
我們在規劃這一季主題的時候,就想到要邁向先進文明的社會,其中要看兩個很基本的元素,第一是這個社會的國民性與社會文化;第二就是這個社會的族群或人群,彼此的互動有哪些規範。所以我們首先談「國民性與社會文化」,接著談「群我倫理與社會規範」。
李:是。
彭:首先我們邀請到黃院士,當然先從國民性談起。因為黃院士本身是非常有名的人類學家,他也經常往來於台灣、大陸、東南亞,對華人社會有很深入的了解。我想大家都很清楚,台灣是一個移民社會,因為主要居民的祖先來自福建與廣東。另外,台灣是一個島嶼,所以國民有島嶼人民的性格。
觀察所謂移民社會,他也曾經提到,當初的移民有一句俗語:「六死三留一回頭」。大致上來說,能夠到台灣定居的人,十個裡面只有三個,這些人都有冒險犯難的精神。黃院士甚至說,可能有賭博的心態。
另外一點,因為來的移民大多是以男性為主,就有所謂「只見唐山公,不見唐山媽」的說法。於是,男性移民大量與這邊很多的平埔族通婚。也因為這些男性願意走出本來的族群,所以他們也習慣於單打獨鬥。這是他觀察台灣國民性的形成,所提出的第一個現象。
第二是島嶼性格,因為台灣受到島嶼四周環境的限制,某種程度來講,可能眼光或格局會受到限制,也就是說,對於長遠的計畫,屬於全球性或大陸性觀點會比較缺乏。
第三,我想大家都很清楚,台灣是中華文化的溫床,保留比較多的傳統文化,基本上以儒家思想為主。所以黃院士也提到,儒家思想會形成官僚體制,這是從過去的科舉取士、做官,衍伸而來。其次,教育制度、家庭制度也受到儒家的影響。所以他說,台灣的國民性的形成,主要來自於移民社會、島嶼的屬性、還有儒家的思想。此外,當然也受到日本殖民統治與1949年之後美國文化的影響。
李:據黃院士的分析,在台灣的人際關係,與歐美好像有很大的不同,和我們未來怎麼培養良好的國民性也密切相關。
彭:那當然,因為台灣受到儒家文化的薰陶,社會上特別強調以人際關係為基礎、為導向,當然近幾年來,也特別注重所謂的「第六倫」,就是群己關係。歐美基本上是以法治為基礎來運作的一個社會,當然他們也強調所謂的個人主義。
展望未來,如果台灣要培養良好的國民性,我們認為應該強調對法治的尊重,這樣才可能帶領台灣社會邁向長遠的、良性的發展。另外,也要兼顧全球化發展的趨勢,因為全球化會帶來新的觀念。全球化如何改變我們的視野,改變人與人、人與社會、甚至人與世界的互動關係,這可能是未來我們要注意的。
2. 群我倫理與王道精神
李:校長前面已經講到了第六倫,其實對於第六倫,我們在第二個議題更是深入地談「群我倫理與社會規範」。您邀請了重量級的產業界人士,是哪一位呢?
彭:我們很榮幸邀請到宏碁集團的創辦人施振榮董事長,他同時也創立智榮基金會,多年來一直在推動王道精神與王道文化。
李:面對新科技的浪潮,快速地推動整個世界發展,他怎麼看現在的群我倫理?
彭:對。施振榮先生也非常關注「第六倫」,大家知道在1981年,李國鼎先生提出第六倫這樣一個關係,就是群己關係,他甚至在1991年創立了群我倫理促進會,施董事長也經常參與這個促進會的相關活動。所以我們邀請他來,我覺得是非常適合。特別是他推動王道精神,也和群我倫理相互呼應。
施董事長特別提到,過去的五倫大家很清楚,都是我所認識的人,例如君臣、父子、夫妻、兄弟等等,但是新科技的發展,讓我和許多不認識的人建立了關係,特別在網路上,會與更多不認識的人建立關係。在這個情況下,我們要怎麼樣去建立新的「第六倫」群己關係,就變得非常的微妙。
過去大家可能會認為,某人偷東西造成對方有形的損失,我知道是誰損失了,犯罪的人應該受到懲罰;可是在知識經濟的時代,無形的東西,例如智慧財產權,可能更重要,但是我們好像不太理解這一點,認為自己偷了別人的智慧財產權很嚴重。或許是因為我們不直接認識受害者,或受害者好像是一個無形的人、無形的單位,讓我們比較不會關注這件事,也可能沒有那麼大的罪惡感。可是在知識經濟的時代,對於新科技的發展,這個觀念卻是非常重要的。
李:所以真的和我們過去的認知非常不一樣,施振榮董事長為了解決這個問題,是否還是從王道觀念出發?
彭:對。大家可以再複習一下,施董事長常常提到王道有三個基本的理念:創造價值,利益平衡,然後要追求永續的發展。另外他提出六個面向,就是直接與間接的價值,有形與無形的價值,還有現在與未來的價值。大家常常關注有形的、直接的、現在的價值,而不會看到無形的、間接的、未來的價值,或所謂「隱性價值」。可是在未來這些可能是更重要的。
另外對於王道精神,施董事長認為除了要創造價值、利益平衡、追求永續發展之外,他覺得很重要的是領導人的角色。因為要突顯出無形的價值,隱性的價值,讓大家關注長遠的發展,領導人必須要有論述的能力,有擔當、有氣魄,才能指出正確的方向,堅持地走下去,才能夠達到所謂的永續的發展。
因此更積極來講,王道精神除了要看到這些基本的信念,看到無形的、隱性的價值,而且要能夠提出論述,來導正社會的觀念與風氣,建立正確的價值觀與社會規範。甚至更進一步,台灣應當以世界公民自居,對世界有所貢獻,這才是王道精神的積極面。
3. 借鏡西方社會
李:談到第三個議題,我們有一個前提,就是認為西方文明有許多的優點,我們可以向他們借鏡。西方文明到底是如何發展出來的?我們又該怎麼借鏡呢?您請了哪一位專家來談?
彭:我們找了一個很特別的人,當然我也認識他相當長的一段時間,就是以前國科會,現在是科技部駐英國與德國的科學組組長:胡昌智教授。他本身是德國魯爾大學的歷史學博士,他的夫人是德國人,而且他在歐洲已經生活及工作了三十年,所以從他的所學、他的工作、還有他的家庭,我覺得都非常適合談這個議題。
李:對於西方文明的淵源,胡教授是否特別從歷史學者的角度來分享?
彭:對。他特別提到兩個面向,一個是宗教改革。事實上我們前一陣子才在紀念馬丁路德提出宗教改革五百週年。第二是啟蒙運動,這大概發生在十七、十八世紀,一般估計是1650年到1800年之間。
胡教授提到,宗教改革當然是從贖罪券的爭議開始,馬丁路德號召了一批人,他們認為,人不是只在教會事奉神,或俗世之人的罪可以透過花錢來得救贖,而是虔誠相信神,認真地工作就具有神聖性,也是崇拜神的一種方式。
但是要這樣事奉神,你要過有紀律的生活,而且要遵守清規,這就是一種救贖了。長期以來這種有紀律的生活、遵守清規,已經烙印在歐洲人的生活與行動模式中,這是非常重要的一點。
第二個就是啟蒙運動。因為啟蒙運動把理性展現在語言的使用,經過推廣之後慢慢就形成輿論的架構。各位也知道,西方因為對理性的信仰,啟發了後來科技的發展、知識的進步、還有生產力的提升,帶動後來的工業革命、君主立憲等等。因此,啟蒙運動的影響深遠。
當然我們也提到更早之前的文藝復興,因為它把現實生活中的美呈現出來,讓人對美、對藝術,重新加以認識,落實在生活的品味之中。我認為文藝復興、宗教改革、啟蒙運動這三個面向,與西方文明的源流是有很大關係的。
李:胡教授還提出一個重點,是他綜合歐洲與台灣兩地的生活經驗,也指出了他對台灣下一步的期待。
彭:關於這方面,他問一個問題:為什麼在台灣,我們走到馬路上就覺得不安全?因為社會上的交通沒有秩序。為什麼我們看到,到處都是違章建築、河川被傾倒垃圾?因為我們把公領域的東西據為私用,以私害公,公私不分明。他覺得西方的社會,第一個就是講究秩序,有規範、有紀律,換言之,公權力能夠伸張、落實。第二個是大家對於公有物比較尊重,甚至連污染空氣,都認為是危害了公眾的權利。
李:是的。
彭:所以如果台灣未來能夠講求秩序、規範,能夠對公有物尊重,我想光是這兩方面,就會帶來很大的差別。當然他也期待台灣的生活能夠有品味、有格調,甚至他還提到,在台灣習慣拎著塑膠袋提很多東西,他就覺得好像沒有美感。所以他也強調在生活中落實美感,講究品味,這是台灣應該努力的方向。
4. 城鄉與環境美學
李:提到這點,我們是不是接下來兩個議題都跟美學有關?
彭:是。
李:談到「城鄉與環境美學」,您邀請了非常有實務經驗的一位來賓,營建署的黃南淵前署長來談。是不是有很多非常棒的經驗分享?
彭:是。他從成大建築系畢業之後就立志當公務員,而且以他的專長在很多單位服務,包括在台北市建管處擔任處長、工務局副局長、副秘書長。他最後一個職務是在民國84年到88年,於內政部擔任營建署署長,然後在民國88年退休。
李:在這一段過程當中,他在國內外考察,也實際上去執行一些都市景觀相關的計畫,經驗可說極為豐富。
彭:在50年前,他就到日本去考察,也陸續到美國、中美洲、歐洲的英、法等國,所以他累積了非常多實務與參訪的經驗,能夠落實到工作當中。也因此,他能夠從制度面與文化面,推動環境與城鄉美學的工作。當然比起歐美或日本,台灣的起步還是比較慢的。
李:能不能舉一個您印象特別深刻的例子?
彭:例如日本,他以大阪、東京為例,提到他們非常重視所謂的「視覺走廊」。也提到歐美國家會保留很多的公共設施,除了至少10%是公園面積之外,對於公共設施的用地,保留了40%,甚至45%,與台灣的都市計畫確實有很大的差別。
李:那台灣在制度面與文化面可以如何改善?怎麼樣創造優質的城鄉環境呢?
彭:確實要從制度面與文化面著手。在制度面這部分,他提到像美國、日本,對於都市發展是由部會級來負責,就是一級單位。至於早期的台灣,各個都市卻只有一個都市計畫科或更小的單位,可能兩三個人,只是負責審查建築線合不合理等等。
在比較近的時期,台灣才開始真正有都市計畫單位的成立。即使是中央的內政部營建署,充其量也只是一個二級單位,要做強有力的規劃與執行是有一些困難。不過,在黃南淵擔任營建署署長任內,他還是推出一系列的制度,包括建築技術規則的設計,城鄉景觀風貌改造運動的實施計畫,甚至包括國土計畫法、海岸管理法、營造法規等等,都是他擔任署長的時候開始推動。國土計畫法還放了很久,立法院才通過。
另外,他在台北市的公職任內,也促成了台北信義副都心的建立,大家現在到台北信義計畫區,會發現這果然是個不一樣的規劃。只要台灣有更多這種案例出現,大家對於台灣的印象與都市景觀,想必會有不同的感受。
李:都市更美,看起來也會更像一個文明的社會。
彭:對。但是我們在文化面,還有很多努力改善的空間。大家都看到違章盛行,無論鄉鎮、城市,到處都是違章,大家不重視公共景觀。剛剛我提到日本,他們在都市計畫設計的時候,要開闢一道視覺走廊,在整個東京都附近,每一個人從住家都可以看得到富士山,不能被擋住,這是視覺走廊的效果。但台灣不重視這點,讓大家都好像擠在一個小小的鴿子籠裡頭,沒有辦法讓大家的視野開闊,這是一個很大的問題。
所以黃署長一直強調,整個城市風貌的形成,雖然是一種緩慢的過程,但是我們一定要關心周遭的生活環境,要求環境的品質。此外,政府施政的態度這部分也有待加強。而且他一再強調,唯有優美的景觀,才能營造休閒活動的空間;有了空間的優雅,才能夠邁向生活的優雅。他也期待把這些觀念帶進來,與大家一起思考。
5. 生活美學與文化震撼
李:在「城鄉與環境美學」議題,談制度面的內容比較多。而在最後一個議題談生活美學,非常難得,您邀請到一位有法國品酒師執照的部會次長,是嗎?
彭:對,我們請了文化部的楊子葆次長。他是我認識蠻久的一位生活達人,也擔任過外交部次長、駐法國代表,而且他的博士是在法國念的,在法國捷運局上過班。在上班期間,他取得品酒師執照,確實非常難得。而且他本身對於生活品味的要求也和一般人不一樣,假如聽眾再回去聽我和他那兩集的對談,就可以知道他的用詞非常細膩,他對生活的態度確實不太一樣。
李:他特別舉了很多例子,談到他在國外生活的文化震撼,和我們在台灣習以為常的文化非常不同。
彭:對。我想先舉兩個例子,第一個,其實我在導言的時候曾經提過這個案例,匿名提到某個人,指的就是楊次長。他說他在法國讀書的時候,因為很忙,有時候只能吃泡麵。起先是在爐子旁邊,從鍋子裡面撈出來吃,後來覺得應當要坐在桌子上吃,但是坐在桌子上吃,還是直接從鍋子裡頭撈麵吃。他的房東就很不以為然,房東說,「你這樣吃東西雖然餵飽了你的肉體,但是你的靈魂還是餓的!」意思是說,吃東西應該坐下來用碗盤、鋪好桌布,這樣吃你才能夠欣賞它的美。也可以說,你吃的東西它本身是有生命、有靈魂的,透過比較用心的吃法,才能夠把你的靈魂餵飽。這是他提到的第一個文化震撼。
另外一個文化震撼也很有趣,他和法國朋友到酒館裡頭去喝酒、喝咖啡,他的朋友叫了一瓶好酒,直到聊天結束,只喝了三分之一,朋友就要離開了,酒也不帶走。他就覺得非常奇怪,為什麼剩下的酒不帶走,這不是浪費嗎?他的朋友就說,這瓶酒我喝了三分之一,剛好是我在最高潮、最細緻的過程裡頭喝它,我已經非常愉快了。假如我把這瓶酒再帶回家,環境、情景已經不一樣,酒也變味了,喝起來的感受與剛才不一樣,所以我寧可不要。楊次長特別提到,像這個觀念,就是享受最好的狀況與氣氛,然後適可而止,該停的時候停,拒絕誘惑。他覺得這個文化震撼給他很大的啟發。
李:從這樣的分享,我們看到西方的美學真的和我們的觀念差別很大。這樣的話,他們的優點我們是學得來的嗎?
彭:我想,首先還是要談到西方美學的基本觀念,他們對品味非常講究,而且能夠把工作與生活結合在一起,不是一刀兩斷,把兩者劃分開來,這是楊子葆次長特別談的。他說,不是要過日子,是要過生活,要把文化帶到生活裡頭。
但是台灣強調的是便利性、實用性,講求效益。比方說,在台灣我們喝一杯酒,講的是消費,付了錢消費,但是楊次長認為是欣賞,而不是消費,這是很基本的觀念差異。
所以他也特別提到,要強調生活美學,在看待事物的態度上要不一樣,我們對生活中的事物,要認為它有靈魂、有生命,要欣賞它、愛它,經由自身的參與、付出,才能夠享受,所以說「美」是一種過程與一種選擇。
那麼,如何提升生活的美學呢?基本上要注意細節,講究品質,願意付出更多,在乎它,然後追求它,經過這個過程,才能達到動人的、美的境界。所以台灣確實有努力的空間,我們不應該只是講實用、講效益。如果要提升,需要我們願意付出更多,而且欣賞生活周遭的事物,要把文化帶到生活裡頭,與工作結合在一起。
6. 凝聚共識,邁向文明
李:這個結論真的非常的動人。但是講到借鏡國外,講到美學,我有一個感想,每一位來賓都覺得台灣的確有進步,套一句楊子葆次長的話,「有啦,有進步啦。」但是,講得好像有一點勉強,似乎味道上還是差了一點。於是,我們一方面要保留好的傳統,一方面又要邁向先進的社會,真的做得到嗎?您是不是可以給聽眾朋友一個大方向的建議?
彭:這實在是大哉問,但確實也是我們必須嚴肅面對的議題。「邁向先進文明的社會」是這個節目的兩大主軸之一,過去許多主題,包括公共建設、國土規劃、社會現象與變遷等等,都和這個主軸相關。在這一季的導言裡我也曾經提過,我們所謂的先進,指的是生活的水準、生活的品質、科技水準、經濟發展等等;而文明主要是呈現在公民素養、社會秩序。我也提到先進文明的社會有許多面向,包括有形的、無形的、外在的、內在的、團體的、個人的面向,而且我們必須保留優良的傳統文化、風俗習慣、倫理道德,也要兼顧現代科技文明,要肆應全球化與在地化的浪潮。
黃南淵署長曾經提到,從美國到墨西哥,會發現它們是兩個截然不同的世界。在東方,如果我們的國人到日本、到新加坡,也會發現它們和台灣不一樣。日本兼顧了傳統與現代,但是你可以看到日本的元素,新加坡也有它的特色。但是在台灣,我們所看到的視覺景觀只能用四個字形容,髒、亂、醜、擠,影響的層面很廣,包括了都市、鄉村、山水的景觀。
但是台灣的先天條件非常好,四百年前,葡萄牙人就說台灣是福爾摩沙美麗之島。因此今天我們看到髒、亂、醜、擠,其實是後天人為的開墾,與我們社會發展不同的階段所造成的。胡昌智教授在談到西方文明社會借鏡的時候,特別指出,西方文明社會有兩個大的支柱,第一個是他們強調秩序、規範、紀律、法治,而且公權力得以伸張;另一個支柱是公私分明,他們的人民不以私害公。反觀台灣違章建築四起、河川傾倒垃圾、排放廢氣、污染空氣,甚至占用騎樓、亂停車、交通秩序紊亂,我們都可以說是以私害公。
李:是。
彭:施振榮董事長也特別強調倫理道德的重要性,而且要發揮王道精神。黃南淵署長又大聲呼籲要重視公共景觀,從空間的優雅到生活的優雅。楊子葆次長也提到要講究細節與品質,願意在乎事物的存在與它的靈魂,願意多付出,才能夠欣賞與享受美感。
從這一切,我們回望台灣,我們過去太重視實用性、便利性以及效益了。要提升到另外一個境界,邁向先進文明的社會,我們就必須同時重視內在、外在、有形、無形的價值,以及環境的品質,要大家有共識,願意付出。
所以,對於台灣是不是能夠邁向先進文明社會,根據我的想法或我的觀察,我們還有長遠的路要走。就像黃樹民院士提到要重視教育,甚至要從幼稚園開始。施振榮董事長也提到媒體、上位的領導人居重要的角色,特別是上位的領導人,要提出論述、要有氣魄。
如果我們不重視這些觀念,沒有仔細思考台灣要走到哪個地方去的話,我們即使國民所得達到五萬美金,還是二流的社會、二流的公民,過二流的生活。但是我相信只要我們有共識,一起願意付出,我相信我們是做得到的。台灣還有時間,可是如果我們現在不審慎地思考這個問題,台灣就會永遠沉淪在髒、亂、醜、擠。而邀請大家一起來思考,進而改善,正是我們製作這個節目的目的。我們一起來共勉,謝謝大家!
李:在今天節目的最後,要跟聽眾朋友預告,下一集是不能錯過的精彩一集,因為主持人彭宗平校長,要針對三年以來《台灣的明天‧明天的台灣》,做出總結的感想。或者像施振榮董事長說的,做出一個論述,希望大家一起來聆聽,一起來努力。
彭:謝謝大家,我們下個禮拜見。