台灣人超過１５０萬在大陸！
台商與台灣人才、家眷在中國大陸的分佈概況如何？大概是什麼樣的生活型態？
為何技術人才會朝大陸流動？哪些產業是我們的成本結構原來就留不住的？
台商與外資，對大陸產業鏈的建立有何影響？電子業的目前狀況如何？台灣還保有多少優勢？

我們特別邀請台積電上海廠前廠長曾孝平博士，討論台灣技術人才外流大陸，對兩岸產業發展的影響。除了回應當前迫切的人才流動與競爭力議題，也探討台灣應該如何維持優勢，並對年輕一代提出他的經驗與建議。

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」，涵蓋的議題包括官方與民間的交流，產業與經濟的競合，台灣的國際處境，大陸的一帶一路，以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。今天特別邀請台積電中國大陸上海廠的前廠長曾孝平博士，討論台灣技術人才外流大陸，對兩岸產業發展的影響。曾廠長，歡迎您。

來賓曾孝平廠長（以下簡稱曾）：主持人好，各位聽眾大家好。

彭：曾孝平廠長是美國德州大學奧斯汀校區的化工博士，曾經在美國的AT&T及貝爾實驗室任職。1990年他回到台灣，先在工研院電子所擔任次微米計畫的經理，再轉任世界先進擔任廠長，之後又到台積電擔任兩個廠的廠長，以及技術移轉處的處長。

2004年到2009年，他奉派到大陸，擔任台積電上海廠的廠長。2009年他離任後就留在上海，擔任諮詢管理公司總經理，他也同時兼任了台灣幾家公司的董事與監察人。所以請曾廠長來討論台灣技術人才在大陸就業，對兩岸產業發展的影響，是非常適當的人選。

 

1. 150萬台灣人在大陸

彭：廠長，您在大陸前後待了十幾年，對台灣人才在大陸的就業與發展，觀察得應該很多，您本身也是其中的一員。所以我們是不是話說從頭，對於台商當年在兩岸開放之後，到大陸投資的情況，是不是請您和聽眾朋友說明？

曾：台商對大陸的投資基本上分作三個階段。第一波在80年代，中國大陸改革開放以後，當時進去的，以勞動密集的產業為主，譬如說鞋業、塑膠、紡織，主要集中在福建與廣東。第二波是在90年代，在1990年左右，台灣是有條件地開放到大陸的投資，重點在消費性的電子產品、化工、運輸工具、水泥、玻璃。第三波，是在2001年中國加入WTO（世界貿易組織）以後，包括台灣、韓國、日本以及歐美的外資，大舉地進入中國投資。台灣在這個時期，對大陸投資是以資本和技術密集的產業為主，譬如說電腦、電子科技、半導體精密科技等等。

彭：據我的了解，因為台商在大陸的投資，台灣已經有相當多的技術人才與家眷在大陸。您是不是可以說明一下，目前台灣的技術人才在大陸就業的情形？包括您剛剛提到的各種行業的分佈、地區的分佈、以及人數估計，我聽說已經百萬的人口了。還有他們的工作狀況，及這些台幹在大陸的生活型態，是不是也和我們描述一下？

曾：目前台灣人在大陸長期居住的人數，大概是150萬左右，甚至也有報導說達到200萬，詳細的數字不得而知。地區主要集中在長三角、珠三角、福建。最近幾年，因為沿海的成本提高，有些勞力密集的產業開始移到內陸，譬如說河南、安徽，甚至到四川。

台灣人主要任職於台商在大陸投資的公司，也有一部分的人在外資企業，尤其當外資企業把營運總部從台灣遷到中國，它從台灣找的人才會比較多。最近幾年，則有少部分中國大陸的本土機構，聘請台灣的專業人士。通常都是台灣對大陸有競爭優勢的產業，對方會爭取台灣的專業人才，投效大陸的本土公司。

彭：我們所謂的台幹，在大陸的工作狀況與生活型態如何？是像在台灣這樣生活呢？還是已經融入了當地的生活，甚至他們也可能改變了大陸同事的生活型態？

曾：我想，隨著大陸的人才梯隊開始養成，所有公司在中國大陸都執行了本土化政策。因此，現在台幹主要的角色，還是以中高階的主管為主。在公司裡面，台灣人是居於關鍵的少數。生活方面，因為大陸最近的生活水準也提高了，所以基本上，他們的生活和在台灣沒有什麼大的不同。當然，台灣的環境與秩序等等還是比大陸好，尤其在醫療、教育上面差異比較大，這是台幹在中國大陸比較不適應的地方。

彭：所以台幹已經算是融入了他們的社會嗎？或者是一個封閉的族群？

曾：我想，少數人在一個多數人的團體，當然是必須融入當地的社會。

 

2. 台灣留不住的產業

彭：您剛剛也提到，在珠三角與長三角聚集了很多的台灣人，大約150萬，事實上是非常可觀的數字，已經是台灣人口的十五分之一。所以，顯然我們有相當多的技術人才，包括眷屬在大陸工作。這麼多技術人才在大陸工作，我相信對大陸的產業已經發生很大的影響。到了現在，兩岸競爭的態勢，已經相當程度的改變，是不是可以從您的觀點與經驗來看，台灣的人才在大陸工作，對大陸產業這幾年急遽的發展，造成什麼樣的影響？

曾：我想，台灣有各種不同的產業移到大陸去。一般的傳統產業，其實對大陸的影響是比較小，因為大陸本身的傳統產業還是非常多。影響比較大的，主要是在電子產業上面，譬如說PC個人電腦。PC產業大概在90年代末期，或2000年的時候就移過去了。台灣的PC產業，主要都是替國際品牌的大公司像HP、戴爾代工為主。而在最近若干年，這些產業的毛利率都非常低，大概只有2%，聽說連3%都不到。

彭：已經連毛三、毛四都不到了。

曾：都不到了。當年這個產業是從美國移到台灣，而台灣的勞動成本增加，就只好移到大陸，你不移去，別人也會去。所以，PC組裝這個產業，在台灣是留不住的。電子代工的情形也類似，規模最大的就是鴻海，因為它需要百萬大軍，台灣哪裡去找那麼多的工人與工程師呢？

這種電子代工的產業，對大陸的影響相當大。尤其是最近在手機上面的影響，最近幾年大陸的手機產業，包括華為、OPPO、VIVO、小米，它們會這麼快速地崛起，主要是因為在大陸有非常完整，而且高品質的組裝產業，所以它們不需要建立自己的工廠。

彭：也就是說，大陸在這方面已經有一個完整的產業鏈了。

曾：對。

彭：這個產業鏈等於是台商幫他們建立起來的嗎？

曾：主要是台商。當然也有一部分是韓國的，韓國有很多的組裝產業也搬到大陸去了，歐洲也有一部分。但是我們比較熟悉的當然是台商，的確，台商對大陸的出口創匯，及建立基本的電子產業體系，是有非常大的幫助。

彭：所以您提到台灣的人才在大陸，對產業比較明顯的影響，第一個是PC產業，第二個是代工業。

 

3. 大陸的IC產業與台灣

彭：但是據我的了解，這幾年來，台灣的IC半導體、LCD等產業，也逐漸外移到大陸去。您怎麼看這些外移對大陸產業的影響？

曾：IC產業基本上分作三段，前段是IC設計，再來是IC製造，最後是IC封裝。在2016年，中國大陸IC設計的產值已經超過台灣了，而且每年都有兩位數字的成長率，其中代表性的公司就是華為。大陸IC設計的基本人才，是來自大陸有名的高等教育學校，就是各大學；至於關鍵人才，主要是來自於歐美的海歸人士。據我了解，台灣的IC設計人才去大陸的有限。發展IC設計，大陸還是以它在先進歐美國家儲備的人才為主。

IC製造就不同了，大陸的幾家大型公司，都有強烈的台灣的影子。其中最大的就是中芯半導體，大概是在2001、2002年的時候，張汝京帶了兩、三百人去大陸建立起來的，目前在大陸的規模與技術也是最領先的。再來就是台塑集團王文洋的宏力半導體，然後，無錫的華潤上華（現稱華潤微電子）是在1997年，一批台灣人去那邊接手一家國營企業創造出來的。也就是說，目前IC製造業這些主體、拓荒者，是台灣的幹部和有經驗的工程師。

至於IC封裝，日月光和矽品，其實早些年就過去了。但是，除了日月光和矽品，很多外國公司也自己在大陸做它自己的封裝，譬如Intel英特爾在中國也是很大的。所以，封裝產業人才從台灣外流到大陸，沒有像在IC製造業影響力這麼大。這是IC的部分。

彭：您提到在IC設計的部分，基本上大陸是以本地的高材生，加上海歸人才把IC設計做起來。

曾：對。

彭：大陸IC設計產業的發展，是不是因為他們就近與市場結合，才能把設計這個產業提升上去？

曾：對。因為在目前，大陸是全世界最大的IC消耗者，全世界生產的IC，50%以上都賣到大陸。組裝以後，大概有三分之二出口，三分之一留在大陸。

彭：不過說到IC的製造，基本上就是台商、台灣的技術人才把大陸的產業提升上來。這個等一下我們可能要回頭再談，因為對台灣產業的負面影響可能很大。

 

4. 大陸的LCD產業與台韓

彭：除了IC產業之外，是不是像LCD液晶顯示器，還有其他的相關產業，也和台灣的技術人才有關？

曾：好。大陸的LCD產業，從2011年起，快速地發展，它的技術來源有兩個：最主要是韓國，再來是台灣。大陸目前最大的LCD面板製造公司京東方的技術，是來自於韓國。2003年的時候，它收購了韓國現代集團的面板公司，所以在韓國只保留了兩家最大的公司，一個是三星，另一個是LG。當時現代是第三大，可能是在競爭上面爭不過前兩名，所以就賣給京東方。

大陸第二大的LCD公司，是總部在深圳的華星，主要的技術來源就是當年的奇美。它從奇美挖人，聽說也去了一兩百個人，所以現在也發展得非常快。第三大的就是天馬，天馬是和中國航天有關的，專注在小尺寸的面板，主要的技術來源是韓國。

彭：是。所以在LCD這部分，等於是韓國與台灣把大陸的產業扶植上來。

 

5. 產業外移的衝擊，高下有別

彭：照您剛才提到IC的製造，台灣的台幹占了很大的重要性，LCD台灣也有很大的影響，對台灣的發展是不是有負面的衝擊？台灣的產業是不是可能被掏空？如果可能因為外移造成產業負面影響的話，台灣將來還有競爭力嗎？

曾：我們先談一下LCD。相對於IC製造，LCD沒有那麼複雜，光罩大概是四層或五層，一般的多晶LCD並不複雜。低溫的TFT-LCD（薄膜電晶體液晶顯示器），製程才比較複雜一點。但整體上，就是因為LCD不那麼難做，所以大陸才會崛起得這麼快，畢竟市場是在他那邊。大陸的LCD產量，2016年就超過台灣，估計在2018年會超過韓國。對於TFT-LCD，大陸最近的投資也非常大，因為它自己本身國內的市場就很大。

至於最近比較熱門的OLED面板（有機發光二極體面板），大陸也有大規模的投資。這個產業台灣基本上已經放棄了，因為企業的前景不好，大概也籌不到錢來投入。至於IC製造，我個人認為，因為這個產業是高度地複雜，除非像當年張汝京把幾百個人找過去，否則很難複製這個產業。在台灣，以台積電和聯電為主的製造部分，領先大陸最少還有十年以上。所以我覺得在短時間內，最少在十年以內大陸是沒辦法超越的。

 

6. 如何保持優勢？

彭：所以，等於在某些行業裡面，台灣還是有競爭的優勢。可是如果從產業或技術的觀點來看，對於兩岸產業的競合，台灣在這場長程的賽跑中，有沒有辦法建立一些大陸無法複製的經驗，或大陸無法趕上的優勢？或者從另外一個角度來講，在台灣與大陸的競合當中，台灣的價值在哪裡？

曾：據我想，像IC產業這種情況，去中國大陸主要還是為了就近接近它的市場。因為發展IC產業是中國大陸的國策，如果中國大陸的公司起來了，台灣的公司不去的話，就等於拱手把市場讓給別人。因此台灣需要把握一個「節奏」，當中國的公司像中芯半導體發展起來了，我們的技術就需要進入中國大陸，領先當地的公司最少一個世代，但不是把「最高級的」轉過去。這個做法，應該是台灣以後的策略，因為如果不去，我們掌握不了它的市場。

彭：除此之外，台灣還要怎麼樣保持我們的優勢？或我們存在的價值在哪裡？

曾：我想，台灣有很多隱形冠軍企業，在台灣還是有相當大的發展空間。因為大陸現在沿海的生活成本急遽地提高，所以也沒有必要為了人事成本，特地把工廠搬到大陸去。再者，像高科技產業，如台積電、聯電最先進的製程，還是可以根留台灣。

彭：從人才交流的觀點來看，台灣的人才往大陸移，是一個很自然的現象嗎？或是我們應該採取一些策略，從產業的觀點，把最優秀的人才留在台灣？我們有誘因嗎？

曾：我想腿長在人身上，我們也很難限制個人遷徙的自由。不過，目前台灣的高科技產業，在待遇上面還是有相當的競爭優勢。台灣也有台灣的優點，譬如說人文、醫療、教育等，這些優點也營造了留人的環境。現在在大陸工作的台灣人那麼多，據我所知，只要是做了幾年的，多半都有比較強烈的欲望，希望回到台灣。所以也不是說去了以後，就把大陸當作天堂一樣，不肯回來。

 

7. 對青年的建議

彭：廠長，最後一個問題，您在大陸許久，對台灣技術人才在大陸的工作與生活型態，都有相當的認識和了解。您對台灣的青年人，在生涯發展上面有怎麼樣的建議？

曾：最近，我透過報章雜誌、電視台的報導，看到很多大學剛畢業的，或者研究所畢業的台灣青年，想去大陸發展。以我的經驗，大陸感興趣的台灣人才，是在台灣對大陸還有競爭優勢的產業服務的，有經驗的工程師以及中高階主管。至於完全沒有經驗的，從學校剛畢業的台灣學生到大陸去，會面臨強烈的競爭。

目前大陸高校或說大學，加上專科學校，一年畢業將近800萬人，在就業市場造成巨大的壓力。所以，到中國大陸想謀到一個不錯的工作，相對非常困難。我建議還是在台灣學習，培養能力，尤其是英文。然後利用台灣相對自由的環境，多涉獵一些基本的知識，有機會的時候出國留學，工作幾年再回台灣，就像我或彭教授當年出國一樣。我想這樣子安排，可能會比較好一點。

彭：也就是青年朋友應當立足台灣，放眼世界，兩岸只是其中的一環。我們今天非常高興邀請到台積電大陸廠的前廠長曾孝平博士，到節目來談台灣技術人才外流大陸，對兩岸產業的影響。我們這一季所談的兩岸關係，到今天告一個段落。下個禮拜會由我和知昂來做這一季訪談的總結。