整齊、極簡，像北歐那樣就是美？其實，高緯度文化的美學，未必適合亞熱帶。
城鄉的美化，政府可以做什麼？其實，城鄉風貌的營造不能一刀切，強勢推動往往失敗。

那我們能做什麼呢？

原來，城鄉風貌是民眾生活、產業生態、政府政策整體的展現。
原來，城鄉風貌不能一步到位，還是需要小聚落、社區，一點一滴地凝聚共識。921震災區、尼泊爾震災區、新竹科學園區、荷蘭難民營……謝英俊的足跡遍及海內外，對建築美學、對國土規劃的理念雖然顛覆，卻給我們極大的啟發。歡迎收聽！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎您收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是國土規劃，涵蓋的議題包括國土規劃、管理與利用及災害防治、城鄉風貌與都市更新、農業發展、工業發展以及行政區域劃分等議題。前兩個禮拜，我們邀請前內政部長李鴻源教授來談國土的管理利用與防災，今天邀請的貴賓是謝英俊建築師，談城鄉風貌與都市更新。謝建築師，歡迎您。

來賓謝英俊建築師（以下簡稱謝）：校長好，各位聽眾大家好。

彭：謝建築師是一位非常有特色的建築師，畢業於淡江建築系，長年致力於「生態農房」的研發與建設。他秉持著「可持續」的建築理念，結合科學的方法，把社會、文化、經濟的條件融入，以就地取材、低成本、適用技術，及建立開放式構造體系的作為，降低建築的成本與技術的門檻，讓農民也能夠參與，來興建綠色環保、節能減碳的現代化家屋。

他在過去幾年累積了很有特色的經驗，而且幫助了非常多國內外的住戶。譬如他在921地震災區，幫助原住民部落重建了300多戶；在四川汶川地震後，他幫助了汶川茂縣、青川等地重建了500多戶；八八水災之後，他也幫受災的原住民部落重建了1000多戶；他也曾協助西藏的牧民興建定居房。最近，他更進入尼泊爾地震災區、四川涼山的彝族自治州，協助災後的重建。10月初，謝建築師還特別應邀到芬蘭，帶領歐洲的難民建造住房。

這些工作，顯現出謝建築師悲天憫人的情懷。他不但非常關心台灣本土的環境，對在地的材料、工法與建築的形式，有深刻的認識，而且將環境永續的議題延伸到經濟與社會層面。以他專業設計的才華，以及永續環境實踐的經驗，來看國土規劃與城鄉風貌，以及都市更新的議題，實在非常適切。

 

1. 城鄉風貌是一種綜合表現

彭：謝建築師，從我認識您以來，對您非常地景仰和崇拜，您對鄉土的投入，讓我們印象深刻。而我們談到城鄉風貌，城鄉建築的在地化和美化，是非常重要的。對於這個議題，您是不是可以從您的經驗，還有您所從事的工作來說明？

謝：我補充說明，不只是鄉土，作為建築師，我在科學園區也進行過不少工作，很多的廠房我都參與設計。從高科技廠房到鄉土的風貌，看起來距離很遠，其實有很多共通的原則。我們是基於一種理性與科學的態度，當然還要加上很多的感性元素，來面對這個課題。

尤其我們講「風貌」的時候，它是一個綜合的、最終的表現，它不是刻意「做」出來的，是人們做了很多其他的事情，最後呈現出來的結果。所以我們談城鄉風貌的美化，最關鍵的，是要談我們怎麼生活，採取什麼態度等種種細節，還包括政府的政策、執行能力…等等，透過各方面綜合的表現，才會產生我們所謂的風貌。

 

2. 美學定義需要在地化

謝：甚至說美化這件事，也不單純。美化其實有很多文化的「誤區」，你覺得美的跟他覺得美的，恐怕不同；現在的人的觀點，和二十年前的觀點，或二十年以後的觀點，可能都不一樣。所以對於美這件事情，我們也不能把它講得太簡單，直接定義某種東西就是美。

彭：是。

謝：比如說我們在北歐看到的那種美，和熱帶、亞熱帶的「美」是完全不一樣的。但是我們可以看到很多的台灣建築，在亞熱帶地區刻意塑造北歐的風情，那就是完全不對的。舉例來說，我家就在新竹的二重埔。

彭：現在還在二重埔？

謝：還在，只是我住在那裡的時間比較少。以二重埔的社區為例，我們的社區裡種了很漂亮的草皮，但是有一年夏天，很多人都出國去了，回來以後，百花齊放，什麼草都有。也就是說，看起來乾乾淨淨很漂亮的草皮，其實是不對的，不符合我們這塊鄉土的特性。亞熱帶的社區應該容許雜草叢生，讓人體驗多樣化的美，而不是種滿所謂綠草如茵的韓國草等等，那是北方的美學。

所以我們講到城鄉風貌、在地化的時候，要很科學地來看這件事情，它有一定的在地性。既然是在地的東西，就不能簡單套用過去的觀念，把以前的審美觀念直接搬過來用，我們要更尊重地方的特色。

講得更具象一點，我們一般對美的看法，大概會偏向一個取向，就是看起來「很簡單」的東西。這是現在一般人對美學普遍的取向，原因很簡單，因為現在的強勢文化在高緯度地區，他們釋放出來所謂「美」的訊息和標準，就是那個樣子。這跟辦選美一樣，選來選去都是以西方的標準來選。

那麼，到底台灣的美學是什麼呢？我常常強調，我們或許偏向一種多樣的、豐富的，像熱帶雨林或雜木林的美學，這也是一種取向。雖然在過去，我們比較沒有這種觀念，但是當我們想要捕捉、想要掌握在地美學的時候，它很可能不是我們想像的那種極簡的、很乾淨的美。它搞不好是熱帶地區叢林的樣態，就是非常豐富、充滿生命力的狀態。用比較直觀的說法，它或許不是很單一的狀態，可能是很複雜的。

彭：現在談到在地化與美化，您接觸過台灣很多建築師、設計師、或環境工作者，您覺得城鄉建築在地化與美化，現在做到怎樣的層次？

謝：基本上來講，「可作為」的領域還是很少，是很有限的。因為風貌是眾人參與的結果，當然政府有它的角色，但更多的是全民的參與，才產生整體的景觀與風貌。當眾人參與的時候，它的狀態就不是我們用什麼樣的手段可以控制的。它是一個非常緩慢的過程，從生活的改善，價值觀念的改變，可能要一代、兩代慢慢地形成。任何直接的、一刀切的，或者很強勢的美學作為，通常都會失敗。

彭：您會不會覺得這種意識或共識，已經慢慢被喚起，可能會朝共同的一個方向前進？

謝：沒有。不過這也很正常，像我們傳統的建築，它是千百年來積累的結果。到了現代，舊有的秩序被打破以後，我們要重構一個秩序，當然沒有那麼簡單。

彭：可見城鄉建築的在地化與美化，還需要一段長時間的醞釀、轉變，最後才可能形成共識。

 

3. 區域計畫缺乏作為

彭：接著想請教建築師，台灣從農業社會過渡到工業社會，從鄉村過渡到都市化的過程中，農村聚落的發展是重要的議題。而從農業社會到工業社會，過去散落在很多地方的工業區，和住宅區也都混在一起了。所以農村聚落或小型工業區將來的重新規劃與配置，一定是探討城鄉風貌的在地化與美化時，非常重要的案例。是不是請您從這兩個方面來談？

謝：這要從整個都市計畫的架構來談。過去我們能夠執行的通常是都市計畫，在都市計畫區劃定的範圍內，我們有很多的行政力量可以控制。但是在此之外，叫做「都市計畫外」，屬於區域計畫的範疇。然而，「都市計畫外」基本上是沒有管理的。

所以我們現在講到農村聚落，或小型工業區，這些地區幾乎都沒有管理，基本上是空白的。所以說，雖然前面提過城鄉風貌是眾人參與的，基本上不能採取強勢的美學作為，但在區域計畫這方面，可改善的空間還是非常大的。決定城鄉風貌最有效的作為，就是在整個都市計畫外周圍的地區，落實區域計畫，規劃開發或者是保育。日後決定台灣整個風貌，最關鍵的一步就在這邊，過去我們卻是完全無作為。

彭：我們有所謂的都市計畫法，還有區域計畫法，您剛剛所提的大多是區域計畫法所涵蓋的範圍。可是最近又通過了國土計畫法，把國土分成幾類地區，包括國土保育地區、海洋資源、農業發展及城鄉發展地區。就您剛才提到的，包括農村聚落，或小型工業區，可以座落在農業發展或城鄉發展中的鄉村地區。總之現在已經有個新的法，但是它還沒有施行條例。不過，講到風貌的在地化與美化，最重要的還是在人，人的看法、人的習慣、人的傳統、人的執行。所以該怎麼來看？

謝：現在整體來看，在國土計畫、區域計畫、都市計畫當中，最大的關鍵在區域計畫。因為國土計畫現在只是法通過，國土計畫的擬定還需要很長的過程。其實對所有城鄉風貌的控制，我們已經有法源依據，就是區域計畫！完全有法源依據，但是我們無作為。這個是最慘的，我們台灣犯了一個最大的錯誤就在這裡。

很多人認為，假如沒有國土計畫，很多區域計畫沒辦法做，其實是錯的。幾十年來造成最大問題的，就是區域計畫沒有執行，完全是放任的，鄉村很多的問題，包括現在農地的問題，可以透過區域計畫相關的建築管理去解決，但是都無作為。所以說現在如果要亡羊補牢，不要等國土計畫，區域計畫在縣的等級都可以擬訂，縣的自治完全可以處理，現在就能投入這方面的工作，把都市計畫以外的鄉街計畫、小型工業區、保育等等重新擬訂，而且馬上可以執行。

 

4. 生產、生活、生態結合的願景

謝：假如政府有作為，把這件事提出來討論，就不會像現在這樣完全失控。我認為第一步就是重新把區域計畫擬好，認真地執行。現在的都市計畫，包括我們已建成的都市，要改變其實是很難的，但是都市計畫外的鄉鎮、小聚落、工業區，卻可以馬上開始做。因為台灣非常小，交通網非常好，如果把這些地區整理出來，可以分擔很多城市的人口壓力，而且提高生活品質。

至於小聚落的功能，絕對不要像以前認為它只是農村聚落，我們可以允許有高級的住宅區，甚至有高樓出現，這樣子建築的覆蓋面積會小，綠地、空地會多。所以，對於小型的鄉街計畫，重新認真處理，功能全部重新定義，把它變成多功能的聚落，這樣執行起來是比較容易的。

彭：經過這樣的規劃，我們所看到的聚落會是什麼樣貌？

謝：簡單地說，我們從事城市建設上百年來，包括歐洲先進國家在內，建立「花園城市」是所有城市的一個夢想。它的理論就是都市不要無限擴大，必須把農業區和其他的保育區混在一起，加到城市裡頭來。尤其我們現在有網路，又有交通網，更沒有必要把人口以一個「大都會」的方式集中，可以適當地分散。這就是以後鄉鎮、農村聚落很重要的一個發展契機。

彭：至於都市計畫範圍之外的小型工業區，可以怎麼樣規劃和配置？

謝：台灣產業的特色，一直以來都是中小企業，我們真正起家也是靠這個。但是現在的政策，都把重點放在高科技產業或者工業區裡，其實是一個誤區。台灣真正的活力在中小企業，而中小企業應該與社區結合，就像在德國，以及歐洲很多的小型工業區，都和社區融合在一起。像這樣把生產和生活結合，才能夠穩定地長時間發展。

因此，在我們的區域計畫規劃當中，除了大都會以外，把生產和生活結合是一個重點。當然它必須是比較沒有污染的工業，但是沒有污染的中小企業太多了，可發展的空間太大了。我想，這會是未來台灣很特殊的風貌，是一個「可作為」的區域計畫與發展。

彭：所以對於小型工業區，我們也必須重新整理、歸納，把特定的發展區域設定出來。

謝：甚至於原住民地區，靠近山區的地方，都可以規劃特色的小型產業發展區域。我們在大陸做了很多這種工作，因為在農村、在山區，居民過去沒有辦法做產業發展，我們就協助他們就近規劃小型的工業區，可以發展他們傳統的產業、特色產業等等，這就是所謂「特定區」的計畫，它和小型工業區的計畫，都可以結合在一起做。

彭：所以這樣做，還是可以和農村發展並行，建設一個和諧美麗的村落。

謝：就是所謂生產、生活、生態的結合，這是最重要的核心作為。

 

5. 災後重建、風貌重塑，民眾參與是關鍵

彭：在剛才介紹您的資料裡頭，也提到您幫很多的災區，不僅是國內，在大陸、在國外，都做了很多重建的工作，也有許多原住民受惠。您怎麼看災區重建？對於原住民特定區的建構，您有怎麼樣的看法？

謝：當然，災後重建是在特殊狀況之下進行的，但也是一個機會。所有的想像通常都會投入到重建裡面，因為過去的很多東西可能沒辦法做了，但是這些想像，大部分是做不到的。原因是重建本身必須涵蓋的層面很廣，不是只有房屋建築，包括在地的產業，生活、生產各方面必須搭配起來做。但要做到這些，實際執行起來難度是很高的，而且當地通常不存在統合的職能。所以一般來講，還是只能先關注蓋房子本身，再慢慢擴展到其他層面。

我舉一個例子，在八八水災的重建過程中，我們負責十三個部落，大部分的部落做好了之後，基本上那些房子都可以當成民宿，可以發展觀光。雖然從原住民文化的保存角度來講，跟觀光可能會有衝突，但我們還是這樣做，為的是起碼保留原住民的一個機會，讓他們發展觀光，收入問題一大半都可以解決。

又像我們現在在歐洲的做法，就是透過簡化的工法，讓難民學會蓋房子，再藉由政府補助，或難民自己出一點錢，聘請左鄰右舍一起蓋房子，把難民的居住和就業問題同時解決。如果不採用這種新的思維，在西方社會恐怕很難做到這一點。

彭：我曾經去過八八風災的災區，在台東，您幫原住民蓋了很多房子，用簡便、便宜、經濟又耐用的建材，把它做成半成品，然後請原住民來組合，而且後續如何組裝，如何讓它永續發展，您都事先幫他們想好了，所以可以大量地興建。這段經歷，能不能請您稍微詳細地說明一下？

謝：簡單地說，一般人對房屋的概念，大多把它當成消費品，是花錢買來的。但是在災區或農村地區，如果把蓋房子變成一種生產行為，蓋房本身就有收入了。可是這個觀念要落實，必須克服一個關卡，就是要把所有的工法簡化，讓沒有專業技術的人也可以參與。

就像我這次在芬蘭帶難民蓋房子，給他們非常大的衝擊。從來沒有蓋過房子的人，幾天內就把最難做的屋架完成了。這個經驗，讓難民感受到他們是可以做的，當他們可以投入，蓋房子本身就是一個生產行為。大部分人一輩子的積累，就是為了蓋房子或買房子，因此，如果把重建或蓋房子變成當地人的生產行為，立刻解決很多就業問題。此外，包括社區協作的關係，以及社區營造，很多東西都可以透過這個過程去完成。

彭：所以經過您的努力，比如經歷了八八風災或921震災的這些住戶，在重建以後，他們的生活方式與社區整體的風貌，是保留了？還是有所改變？他們的生活如何持續下去？

謝：很多關於文化詮釋的問題，應該交給居住者本身，尤其是原住民。我們只是提供一個開放的系統，讓他們可以參與。把文化詮釋的權力交在住民的手裡，他們自己的特色跟文化，就會自然而然地出現。

彭：等於幫助他們重建之後，讓他們有一個安居之地，但是族群的文化、當地的風貌，還是依照他們部落的習俗來維持或發展。

謝：最重要的是住民參與。因為這種參與非常徹底，所以文化的詮釋權在他們手裡。

彭：是。從這個話題，回到城鄉風貌議題的本身，透過您的經驗與專業，怎麼看待台灣城鄉風貌發展的願景？

謝：最重要的也是參與，所有人都要有機會參與。包括建築的營造過程，甚至都市與區域計畫的擬訂，跟民眾息息相關的領域，都要鼓勵公眾參與。因為這些計畫，其實是一個民主的架構，但事實上所有的人沒有去執行，也沒有概念，這個現狀必須改變。當全民參與的時候，隨著我們的生活水準不斷提升，才能夠決定城鄉最後的風貌。

彭：今天非常高興邀請到謝英俊建築師，和我們討論國土規劃與城鄉風貌。下個禮拜同一時間，我們還要繼續請謝英俊建築師談國土規劃與都市更新的議題。