如果你能坐在雲端，你就看不見兩國之間的界線，也看不見牧場之間的界石。遺憾的是，你不能坐在雲端。—紀伯倫《沙與沫》

科普教育、兩岸教科文交流推手、國立自然科學博物館館長孫維新教授，引用了東方詩哲紀伯倫的話，呈現出兩岸交流的實況。教育、科學、文化本是超越政治的，但在本質上，交流活動卻永遠擺脫不了政治的糾葛。然而，教科文交流的推動者仍竭盡全力，跨越政治藩籬！

政治是一時的，文化是永久的。如何讓兩岸年輕的一代，用自己的角度重新認識中華文化？科學在其中扮演什麼角色？
從帝國主義考古學家掠奪珍寶的時代，人類如何走到今天，讓博物館具備社會關懷的能力和願景？

新的方向！談到台灣的特色，孫教授主張不宜與大陸在各方面競爭，而是培養哪一種人才？豐富內容，盡在這場高峰對談！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」，涵蓋的議題包括官方與民間的交流，產業與經濟的競合，台灣的國際處境，大陸的一帶一路，以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。上個禮拜很榮幸邀請到國立自然科學博物館的孫維新館長，來討論兩岸教科文的交流經驗。這個禮拜繼續邀請孫館長，做更深入的討論。孫館長，歡迎您再到我們節目來。

來賓孫維新館長（以下簡稱孫）：主持人好，各位聽眾朋友大家好。

彭：孫館長是美國加州大學洛杉磯校區的天文物理博士，曾經擔任中央大學物理系教授、天文所所長，以及科教中心主任。他在2007年，轉到台大物理系與天文物理研究所。2011年，借調到台中的國立自然科學博物館，擔任館長直到現在。孫館長在台灣以科普教育聞名，2007年開始，他也與大陸的中科院合作，在西藏阿里地區建立了天文台，開展了青藏的遠距遙控天文台等計畫，對兩岸教科文交流，有相當豐富的經驗。

 

1. 重新認識中華文化寶藏

彭：上個禮拜，館長和聽眾分享了很多在教科文方面兩岸交流的經驗。但是這個節目談的是台灣的明天，希望根據我們過去的經驗，放眼未來的台灣。從您的經驗來看，兩岸教科文的交流，對兩岸關係未來的發展，到底有怎麼樣的意義？能夠產生什麼樣的影響？

孫：我一直覺得政治是一時的，文化是永久的。因此，我始終很希望讓兩岸的年輕人，都能夠在文化上，更深入地認識中華傳統所帶給我們的寶藏。我們這一代，過去在運氣比較好的情況下，接觸了古文，接觸了比較多的國學，現在希望能讓年輕人認識。

像是逢年過節，我還記得在除夕晚上、初一晚上，我們是要熬夜燒香的，到了夜深人靜的時候，開始拿起毛筆，用小楷寫下陶淵明的《歸去來兮辭》，或是王羲之的作品，寫一些好的文章，心裡面會覺得很高興。

而在初中到高中的階段，我在植物園碰到了一個好的國術老師，他是螳螂拳的宗師，我們就跟著大伙兒、師兄弟去學國術。那時候除了螳螂拳之外，慢慢也了解到少林、武當、形意、八極…各式各樣的國術。到了大學又接觸到中醫、中藥，開始知道五行八卦是怎麼樣納入醫藥對人體生理、天人之際的解釋，然後也接觸到《瀕湖脈學》，學習怎麼樣把脈，如何開方劑給藥，如何針灸等等。我也接觸到戲曲，我們從高中到大學開始唱京戲、接觸到平劇。所以從戲劇，從武術，從醫藥，以及文學、音樂各方面去接觸中華文化以後，才發覺博大精深四個字，真沒有一字是虛假的，裡面的寶藏很多。

那為什麼我們到兩岸觀察，現在看起來兩岸的年輕人對中華文化是無感的，不覺得它是有用的，反而去擁抱西方或是美、日、韓這些娛樂的文化？非常可惜。所以我很希望在這個角度上面，能夠讓大家儘量多接觸中華文化不同層面的美和實用性，期待塑造一個新的、不同的文化氛圍。

彭：聽館長剛才提到他從小到大的經驗，我們就可以發現，他果然是多才多藝，真的是要拜中華文化博大精深之賜。事實上我們都是這樣一路走來，中華文化是一個緜延不絕的、長期而持續的發展過程，在這樣的文化薰陶下，每個人都會顯現出他的特色，受到文化的教養。但是現在因為兩岸關係的急凍，兩岸之間好像產生一個斷裂，而這個斷裂又影響到了文化的傳承，這是非常可惜的事情。

可是從兩岸教科文的交流談起，我們也認為，台灣還是要有主體性，也就是台灣還是要抱持我們的基本立場與心態，來從事教科文交流。對於中華的傳統文化，我們要怎麼和大陸一起，達到所謂「既維護又發揚光大」？也就是說，如何靠著兩岸的合作得到雙贏互利，您怎麼看這個議題？

孫：從博物館的角度來說，我覺得很重要的，就是讓具有文化底蘊的事物，在兩岸進行交換。無論是台灣把中華文化的習俗，例如逢年過節我們會做的事情，我們所保留下來的傳統美德等等，帶到大陸去；或者大陸拿出歷年累積下來的文化瑰寶，帶到台灣辦展覽，我都覺得這種交流是值得鼓勵，而且要加強的。

就拿我們看到的青銅器或是敦煌展來說，我覺得重點是讓兩岸年輕的一代，彼此獨立地、用自己的角度重新認識中華文化。因為在目前的政治氛圍底下，您會發現在很多時候，年輕人對一個文化的認識，常常是受媒體與政府左右的。但是我希望透過博物館的展示與活動的交流，讓年輕人能夠自己去體會、認識中華文化。儘管每個人認識的結果可能是不一樣的，但是自己形塑對文化的喜好、了解與認知還是很重要。

台灣的年輕一代很多時候和大陸不親近，而且敵對的氣氛愈來愈強，這也難怪，為什麼？因為台灣的年輕人，從小到大，多半接觸的是美國、日本、韓國的文化，很少看到深具中華文化底蘊的事物。這也是為什麼我覺得，既然我們是在這樣一個中華文化氛圍當中成長出來的，就有義務把這些事物帶給台灣年輕人看，由他們自己來決定這個文化是不是他們需要的，是否他們未來可以在這個基礎上面，發展他們自己的人生觀。

 

2. 從教科文發揚中華文化

彭：我們這一代的朋友，通常覺得比起大陸來講，台灣還是保留比較多中華文化的宗教、民俗、傳統，甚至包括語言文字，像您提過的繁體字或說正體字，是由我們保留下來。從這個角度來看，台灣還可以藉著我們保留的傳統文化、語言文字，對大陸產生影響嗎？

孫：台灣目前在相關的領域，還是稍稍領先的，但是大陸慢慢也體會到了這些事情的重要性。雖然以它長期的教育、科學、文化體質，要改其實是有困難的，因為大船轉彎很不容易，但它意識到了以後，它會去做。而台灣現在的優勢逐漸流失，讓我們覺得很可惜。我們人微言輕，能做的只是付出一己之力，在一個機構裡面，用我們微小的能力，想辦法把這些內容帶給年輕人，希望年輕人能夠建立他們自己對文化的認識。

彭：所以從兩岸教科文的交流與互動，怎麼樣共同讓中華文化繼續發揚光大，或者賦予它一個新的生命？

孫：我覺得從教育、科學、文化融合的角度來看，會比較容易。因為兩岸關係從過去幾十年發展到現在，中間有一個邁不過去的關卡，就是政治。政治上會隨著意識型態的強化或弱化，產生不同的改變。但是我覺得，如果在教育的層面，或者是文化的層面，把科學的因素萃取出來，也就是大家從科學角度去看，就能夠摒除大部分政治的干擾了。就像我們說的青銅器與敦煌，它是文物展覽，它代表一個文化的主體。但是如果從科學的角度來親近它的話，那麼，世界上每個地方的每一個人，都能夠欣賞這些文物的美。在科博館我們努力做的是這件事情，希望用這種方法跨過政治的藩籬。

彭：是。我說過所謂的中國可以有政治的中國，可以有地理的中國，也有文化的中國。怎麼樣讓「文化的中國」發揚光大，在世界上有更大的影響力，真的是兩岸可以一起好好思考，一起努力的方向。

 

3. 博物館能做什麼？

彭：剛才我們談到，根據館長過去的經驗，兩岸如何共同來發展中華文化，或者賦予它新的生命。可是我們也知道，目前台灣與大陸的關係，事實上可說是急凍，從教科文這一方面，怎麼樣繼續開展交流與互動呢？

孫：我一直希望兩岸在教育、科學與文化上面的交流，能夠不受影響，而且要加大力度，因為這是兩岸年輕一代未來彼此認識最好的管道。但是就拿我們最近在科博館所辦理的年度大展「敦煌風華再現」來說，這個展還差點開天窗。原來談得好好的，把敦煌千年佛教藝術的精華，經過了18年之後，再次搬到科博館，讓大家體會從西元四世紀到十四世紀，佛教文化與供養行為，是如何在遙遠的敦煌發展出來的。您可以想像，大陸如果把敦煌展拿出來，讓大家看他們有精彩的文物，對別人有多麼大的吸引力，多麼讓人羨慕！

但是放到兩岸關係的角度，大陸倒不是這樣看。因為兩岸關係的降溫與急凍，他們覺得這個東西別人都要，像是巴黎也要，香港也要，倫敦也要，各地都要，為什麼要拿到台灣來，成為台灣政府的政績呢？所以我們花了很多時間與他們溝通，提到這項展覽是讓台灣的年輕人，從宗教藝術的角度去認識中華文化，後來這個展還是順利地來了。來了以後，我們就看到台灣的觀眾，無論是老是少，進到了這個展場，都深深地被虔敬的心所感動。

過去千年的佛教藝術告訴我們，宗教與科學其實是不衝突的，因為它們照顧的是人心的不同層面。我們可以看到，它怎麼樣以佛像的形式、壁畫的形式、洞窟的形式保存下來，當然也牽涉到後來歷史的發展等等。我覺得敦煌帶給我們的不是只有佛教藝術，它帶給我們的是一部中國近代血淚史，看列強是怎麼樣去掠奪敦煌，掠奪藏經洞出土的經書與佛像。

您知道嗎？您大概可以數得出來，聯合國的常任理事國與世界大國，在掠奪的名單上幾乎都出現過，英國、法國、俄國、美國、日本都來過，法國所謂的掠奪者本身還是考古學家，把文物帶回去以後，最後是進到他們的博物館。今天我們在大英博物館，在羅浮宮都看得到這些文物。美國人來得晚，好東西都讓人家拿走了，他們就直接把腦筋動到牆壁上。壁畫要怎麼拿？他們就拿一塊布上面黏著膠，整片把壁畫黏下來帶走，這種破壞的行為您看了會覺得很痛心。這已經不牽涉到政治，不牽涉到政黨的問題了，您看到的是對文化的摧殘。

而換個角度來說，前幾個禮拜我們在香港參加博物館高峰會，香港辦這場高峰會真的用了心思，美國的大都會博物館，英國的大英博物館，法國的羅浮宮與北京故宮博物院，世界各地最大博物館的負責人都來了。羅浮宮的館長在最後和大家講，不只他們有許多的巡迴展，在全世界各地到處巡迴，他們甚至派出了好些隊伍，由他們的館員組成，到西亞、到中東被戰火蹂躪的國家，去搶救瀕危的古物，讓我覺得博物館真的可以有社會關懷的能力與願景。

彭：這一次的敦煌展，為什麼不在歷史博物館展出，而選擇在科博館展出呢？

孫：其實在18年前，1999年，科博館就第一次展出了敦煌。我想這有兩個原因，第一個從敦煌發展的過程看，它其實有科學的內涵，天候、地理、人文都扮演很重要的角色，敦煌本身與自然科學就有關係。另外一個角度是，科博館本身就進行人文學科的研究，因為自然科學博物館在自然史的四大面向，就是動物、植物、地質、人類，而「人類」就包含了考古學與民族學，民族學就包含了宗教。所以科博館在過去這些年來，展出了台灣民間三大信仰，土地公、媽祖和王爺。您真的會發覺從科學角度看宗教，它是如何發揮撫慰人心的功能。

 

4. 超越政治藩籬

彭：從敦煌的文物及相關的人員到台灣來，在大陸那方面，他們有受到政治的影響嗎？

孫：有啊，本來合作談得好好的。敦煌研究院的名譽院長樊錦詩先生，其實是老太太了，她當年是北大才女，25歲的時候到了敦煌，就離不開了，在那兒待到了79歲，一共待了54年。前兩年她來科博館訪問，我們就問她說，敦煌能不能再來一次科博館？她就很高興地答應了，後來辦理得都蠻順利的。但是一直到最近，由於兩岸關係降溫之故，進展就愈來愈慢、愈來愈慢。後來我們經歷了無數的努力，還是讓敦煌展順利到了台灣。所以我覺得，在過程中兩岸都應該深自反省，這種文化的交流，有什麼理由要拿政治的因素和意識型態去干擾呢？

彭：從另外一個角度來講，據您的經驗與觀察，台灣的文物、或者其他與教科文相關的資源、人員要到大陸去，有沒有受到台灣政治方面的影響？

孫：某些情況下，牽涉到另外一個大哉問。例如台灣故宮的文物不可能到大陸去，因為去了以後就回不來了。所以台灣故宮的東西可以到世界各國去，但就是不能到大陸去，不是政治阻攔的因素，而是牽涉到文物本身屬於誰的問題。

但台灣其他的資源進到大陸，我覺得很多時候是沒有太大問題的。例如我們的科學展覽，像南北極特展，講南極與北極的美，及如何瀕臨破壞，就順利引進大陸。還有其他的項目，像科博館設計恐龍蛋的展覽，就是一次很好的整合。簡單地說，就是大陸有精彩的文物與科學發掘品，台灣的展覽與科教活動又如此地活潑，把兩者結合在一起，就出現了一個完美的組合。

以剛剛講的恐龍蛋為例，浙江的自然博物館，館藏中有大量好的恐龍蛋，我們的科博館就針對這六十幾窩的恐龍蛋，設計了一個精彩的展示，在台灣首展，那個展覽好精彩。而大陸那邊，就能夠把這場展覽原汁原味帶回去。這樣做，一方面提升了他們在展示手法上面的水準，一方面我們也得到恐龍蛋可以設計展覽，並把我們的科學活動向大陸推廣，我覺得兩岸互相受惠。

彭：但是，從上個禮拜到今天，我們談到兩岸教科文的交流，您也一再不諱言地提到，會受到政治的影響。

孫：嗯。

彭：我們也希望從「文化中國」這個角度，兩岸應當攜手合作，一起發揚中華文化或賦予它新的生命。但是在兩岸這方面的交流中，我們也一直在想，台灣到底怎麼樣創造出台灣的特色，我們有沒有一些優勢是大陸無法複製的？換言之，在教科文這方面的交流，台灣有什麼特殊的價值，可以凸顯出台灣的存在？

孫：在台灣，我覺得很重要的觀念是，這些文化、科學和教育的內容，其實是超越國界、超越意識型態的，它影響的是全人類的發展。無論是敦煌也好，青銅器也好，您看到的是人類文明的演進，並不牽涉到是哪個政黨當權或輪替。

更不用說，當我們走到了天文、太空，在科學上面的交流，您看到的是整個宇宙。您今天看到的重力波，這個重力波從地球旁邊過去，它對時空的拉扯，並不是哪個國家可以躲得過去的。您所看到的，是愛因斯坦當年以他卓絕的智慧，告訴您說這個重力波會出現，LIGO 團隊（「雷射干涉重力波天文台」團隊）就幫全人類找到了這個現象，讓我們重新認識宇宙的結構與框架。這種發現，已經超越了國與國之間的界線。

就像當年偉大的哲學家說的，如果你能坐在雲端上，你就看不到牧場和牧場之間的界線，或國與國之間的河流。但實際上很悲哀的是，你不能坐在雲端上，所以我們還是要面對這樣的問題。我只是希望用這種「超越國家界線」的角度，讓為政者能夠接觸到這些層面。衷心期望為政者能夠發展出對各個方面、全領域的認識，了解到要形塑一個國家的文明，它需要的是兼容並蓄多元的文化。

 

5. 另闢蹊徑看台灣優勢

彭：這個節目也曾經談到兩岸的經濟，談到產業的競爭與合作，其實大家還是隱約有一點擔心，就是大陸的崛起，特別在經濟、政治力的崛起，對台灣造成相當大的影響。在教育、科學、文化這方面，您覺得台灣怎麼樣維持我們的特色、價值，甚至凸顯我們的亮點？

孫：很好，我覺得彭教授提的這點很有意思。如果我們在台灣能夠另闢蹊徑，也就是我們不要去模仿歐美先進國家，再去創造這麼多專業，這麼多複雜的領域；相對地，我們能夠多培養一些「通人」，也就是跨越各個領域，綜合各領域的所長，培養出一些以全人類為己任、為胸懷的傑出人才，他看事情的方法，與他帶領整個社會走向的方式，將超越現在這種技術和專業的分野。如果能做到，我覺得這會是台灣的貢獻，因為台灣有這個條件。

而不是說，台灣總要在很多方面與大陸競爭。因為它的資源豐富，我們資源不足，我們在先天條件就輸了人家一截。所以在心態上和視野上，如果能夠超越的話，其實會很好。而我覺得未來這就是一個走向了。如果回到了文藝復興時代那種一通百通，能夠以全人類，甚至整個宇宙為己任的人，這些人應該會引領世界改變，這就是絕對的台灣特色，而台灣現在是有這個能力的。

彭：是。非常高興今天繼續邀請到科博館的孫維新館長，討論未來兩岸在教科文方面的交流。今天的節目進行到這裡告一個段落，下個禮拜同一時間，我們要邀請台積電上海廠的前廠長曾孝平博士，來討論台灣技術人才外流大陸，對兩岸產業發展的影響。《台灣的明天‧明天的台灣》，我們下週再會！