人情要濃，公私要分，則民風淳厚，社會有序。
培養美感品味，以傳統為師，在創新中不忘人性。
制度良善，講均富，重分享，並追求落實可行。
先進文明的社會，就是這樣形成！

本集特別邀請台灣社會學會前理事長、現任東海大學社會系教授、逢甲大學董事長高承恕分享，其研究領域涵蓋經濟社會學、歷史社會學、社會學理論，全面與您探討社會風氣正向提升的核心要素。

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是「社會現象與變遷」，上個星期非常榮幸邀請到東海大學社會系的高承恕教授，也是逢甲大學的董事長，討論社會風氣的正向提升。高教授是美國俄亥俄州立大學的社會學博士，專長領域是經濟社會學、歷史社會學、社會學理論等。今天我們還是繼續請高教授，針對這個議題做更深入的探討。高教授，歡迎您再回到我們節目來。

來賓高承恕教授（以下簡稱高）：謝謝彭教授，很高興這個星期再跟大家分享。

 

1. 人情濃，則風氣淳厚

彭：高教授，上個禮拜我們談到影響社會風氣的一些因素，包括整個台灣社會的變遷、傳統文化的價值。您也提出對當前社會風氣的一些看法，特別您提到我們社會的規範、秩序一定要加強。我們也知道，比方說到歐美國家去，常常會覺得他們的社會和台灣有一個很明顯的對比，就是他們人民的生活，感覺上更注重美育，注重美感，注重品味等等。但台灣這個社會，從您上個禮拜提到摩托車橫衝直撞，我們就知道這個社會沒有美感，生活可能也沒有品味。如果從這個角度切入，我們怎麼邁向一個比較有品味、有美感的社會？同時，如何兼顧一些傳統的價值，不僅能夠保存，還能夠發揚？

高：當然，這個牽涉的面向很廣。也許我可以從這個角度，順著上個禮拜的討論來講。我上次提過，在我們的生活裡面，家庭、父母、夫妻、朋友這種關係，等於傳統中國的倫理關係，還是非常關鍵的。不過，也許我在這邊可以說一句話，大家假如聽了這個廣播節目，可以想一想，我們和我們的孩子，我們夫妻之間，或朋友之間，現在的互動是不是減少了，或是變淡了？我想我們還是很關心孩子，但是現在的親子關係，從某個角度來講，由於生活型態的改變，可能的確是變淡了。

舉個例子，彭教授，我們小時候很少外食，一定都在家吃飯吧，到外面吃飯相對來講是很貴的。但到了現在，外食的機會增加了，吃便當的次數增加了，於是乎，曾經是我們生活裡面非常寶貴的餐桌時間，特別是晚餐時間，也慢慢地消失了。其實晚餐的那張餐桌，曾經是中國人生活裡面非常關鍵的時間與空間，那裡培育了家人與親人，包括上下兩代、三代人，乃至於四代人的情感。

為什麼談這個呢？因為您提到社會風氣這個課題，我覺得很多內容，都包含在我講的這些事情裡面。人與人之間，我們講應對進退，彼此尊重，彼此包容，很多都在生活裡面體現。所以我倒是會想，假如聽眾朋友今天聽了我的談話，從今天開始，晚飯的時間不用手機，不看螢幕，專心地吃飯；人與人之間彼此共享，彼此用眼神交會，溫暖地吃頓飯，社會一定會有改變。這件事，講起來好像和社會風氣沒有關係，其實有關係的！這是涵育我們生而為人的一顆心，以及人與人彼此對待當中，一個非常基本的過程，是吧？好，這是其一。

 

2. 真善美從生活培養

高：其二，您剛剛提到，今天在台灣，雖然生活比以前改善很多，但是，我們在美感、美育，不論在生活或教育，有沒有提升呢？坦白講，我們都是穿制服長大的，現在的小孩也還穿著制服。但是彭教授，我覺得現在的制服，也沒有比以前漂亮。我覺得我們中小學的制服，不好意思，我老覺得怎麼那麼醜啊。它不但沒有什麼活潑、青春的感覺，老氣沉沉；而且坦白講，質地粗糙，造型一點也不優雅。假如我們念小學、念中學，就是穿那樣的制服長大，我就不信我們長大會很有美感。

這個觀點，和我前面談的主軸線是一貫的。其實，我們的社會風氣、我們的行為、我們對規則的觀念、我們的美感能力，都是從生活裡面培養的。假如沒有那一塊，卻說突然間我們什麼都會了，我不相信。像現在流行講什麼創新創意，假如沒有在生活中好好培養，就說我們會創新，能產生創意，而且這個創意裡面還有文化底蘊，有美感，我真的不相信。

就如同我講的，一個人騎摩托車，不守規則地橫衝直撞，我不相信他到了國會殿堂，會忽然變成一個發言負責任的政治人物。他的行為模式還是一樣的。因此我認為，這裡面牽涉到很多基本的態度，眾人的基本態度就形成了社會風氣，對不對？

彭：是。

高：因為社會風氣說穿了，也就是「個體」與「總體」之間的關係而已。所以回應您剛剛的問題，一路講下來，不論是飲食，或我們的生活、教育，看起來好像不相干，實際上都是一體的。這裡面牽涉到我們對生活的基本態度，社會風氣要好，必須大家對社會生活的態度有一種共同的理念，要有共同的追求。這未必是什麼新的觀念，或一定是舊的傳統。就像我剛剛說，家人共餐，親子共享是很好的；雖然聽起來很傳統，但是我們不要因為現在手機太發達，就忘掉這件事情了。

不知道彭教授有沒有注意到，現在很多人在餐廳吃飯，我們可以觀察，雖然大家在同一張桌子上吃飯，卻各自玩他的手機。爸爸有爸爸的，媽媽有媽媽的，孩子有孩子的。不但每個孩子各有一支，說不定爸爸媽媽都是用手機在桌上聯繫，我覺得這就太可惜了，是吧？我也不相信在那種情境下，能夠培養出什麼樣的親子關係，或者夫妻、朋友的關係。所以我的意思是，真正好的觀念不一定是新的，也不一定是舊的，端視我們在生活裡面，怎麼樣彼此正向地對待。其實傳統價值也好，科技也好，都可以讓生活變得好、變得美，要看我們怎麼做。

所以同樣地，我也可以再談一下摩托車，摩托車不是不能騎，摩托車可以騎，只是拜託大家，騎的話要遵守規則。只是這麼簡單的一個觀點而已。

 

3. 制度的道德性與可行性

彭：剛才高教授對於文明社會該如何培養品味，如何樹立生活規範，做了很多的討論。談到社會風氣，我們一直強調正向發展，可是正向發展還是有兩個方向，一個是bottom up，就是從下到上，另外一個是從上到下。您提到很多例子是從自我做起，小我做起，可是曾國藩曾經提過，「風俗之厚薄奚自乎？自乎一二人心之所嚮而已」。也就是說，從大我的角度，古代看的是領導人，現在則包括媒體、政治人物、國會，甚至包括我們的典章制度、法制都會影響到社會風氣。所以如果我們談社會風氣的正向提升，到底有哪些更具體的做法？

高：假如講到社會總體，必須要談到制度。先前我提到的，比較傾向於生活裡面的一種自我約束，或一種生活的態度和倫理。但總體來講，制度面的影響是不可否認的。一個文明的社會，一定要仰賴合理的制度。

假如從這個角度講，首先我必須做一項呼籲，我們今天很多的政策、很多制度的設定，一定要注意兩件事：第一是它的道德性，這個聽起來好像有點老調，但很重要，道德性就是某項規範是不是合乎公平正義的理念。第二，光有道德性是不夠的，要看做法上面是不是可行，是不是得宜，因為一旦講到總體的制度面，包括一個社會是不是公平正義這些問題的時候，有些地方我們必須要很小心。今天社會上也有這種問題，不是嗎？用一個很簡單的口號，譬如轉型正義，一個口號就可以合理化、正當化很多的作為，有時候是很危險的。因為它可能非常粗糙，甚至好像剛從一個洞爬出來，就掉到另外一個洞裡面，我在這裡就不一一舉例了。而且平心而論，這也不是單獨某一個人，或者某一個政黨所為。

但是今天講風氣這個問題，的確牽涉到很多觀念，必須要澄清與思考。所以我剛剛提到，制度的設計的確要有道德性、理想性，但是制度的設計也必須是合理的。談一個比較熱門的話題，年金改革，是不是需要改革？是需要改革。但是在我看來，整個改革的過程與設計，不好意思，我和其中很多規劃的人是老朋友了，但我還是必須講，太粗糙了。這樣做的話，實際上是要付出社會代價的，有可能舊的問題還沒有解決，又形成更多的對立，這對社會來講，絕對不是一個正向的發展。所以，假如談到社會總體，首先在制度的設計、規劃等方面，還是那句話，要注重它的道德性與理想性，同時兼顧可行性與合理性。這是講到制度面。

 

4. 立法從寬，執法從嚴

高：再者，我們提過「stop sign」的例子，就是美國用一個「停」字，人民就會遵守，交通就會有序。不只是美國，我在德國待過一年，在慕尼黑坐地鐵，它是不驗票的，搭地鐵居然不用驗票！還記得我第一次搭的時候，到處找人驗票，結果才發現它不用驗票。不過你只要逃票被他抓到一次，你試試看？重罰！但我們在台灣，卻常常是立法從嚴，執法從寬，對不對？

所以剛剛您提到社會總體，我還想再回到摩托車這個話題。我的朋友、我的學生裡面都有騎摩托車的，我們也希望人們自發地遵守規則，但是現在台灣社會風氣不是如此，該怎麼辦呢？我認為，只要規則一旦建立以後，真正落實地執行，就會移風易俗。這不是不可能，譬如以前喝酒開車很普遍，自從現在重罰以後，有沒有減少？當然減少了啊！所以對於很多事情，我覺得立法可以從寬一點，但是真正立了法，就要落實執行。

不然，像現在一例一休，規定很多、很嚴，但是執行的時候，卻是上有政策，下有對策。這些狀況回過頭來，在社會風氣上面，會產生什麼樣負面的影響呢？就是政府的規則變得不再具有權威性，法制也不再具有權威性。這對於社會總體來講，絕對不是正向的。所以我講，該做的事情、前瞻性的事情，要不要做？要做，只是要想清楚、規劃好。一旦規劃好，就要徹底落實執行。

但執行上假如有行不通的地方，怎麼辦呢？就修正，千萬不可以死不認錯。我覺得現在講老實話，居上位者該學習認錯。就像我們做人，或是為人父母、當老師都一樣，講得不對的時候就應該認錯，是不是？我覺得這些都和社會風氣有關。同樣地，不好意思我得這樣說，現在媒體上很多的名嘴講話不負責任，講錯了也在硬拗，造成什麼結果？我就講「上行下效」，民眾們、年輕人不是跟著有樣學樣嗎？

 

5. 教育回歸人性

不過講到最後，我們也不是那麼悲觀。你我都從事教育工作幾十年，我仍然覺得教育是關鍵。還是回到前面的主題，家庭教育，很多事情需要父母親教，學校承擔不了那麼多的責任，所以學校也不要過度膨脹自己的角色。我順便講一講，現在教育部、社會各界也賦予大學太多的責任了，要做好研究、教學，還要保證學生就業，我覺得有點太偏了。現在好了，學生就讀清華大學，畢業出來就業率不好，好像清華有責任，教授有責任，校長有責任。誰跟你說大學畢業一定可以充分就業的？現在這種要求，也成了一種社會風氣，我覺得是過了頭了。

那我們可以做什麼呢？家庭、小學、中學、大學教育，可以添加一點什麼呢？彭教授，我建議還是要回歸人性。現在科技發達，舉例來說，講到下圍棋，AlphaGo絕對是打遍天下無敵手了。我覺得大陸的棋手柯潔先生不是很聰明，要是我，絕不和AlphaGo下棋，為什麼？因為AlphaGo只是電腦的運算，下棋是要跟人下，人類根本不必和機器比聰明。從這個例子延伸，我希望大學除了傳授知識與科技，除了啟發很多的創新以外，一定要讓教育有溫度、有人性。

為什麼要有溫度與人性呢？因為人的「善」是建立在這個上面的。我們今天不但強調科技發展，而且在過去很長一段時間裡，一直在強調什麼？競爭力，以及競爭所產生的結果。所以我希望，是不是我們應該回過頭，在我們的學校教育裡面，多一分人性的教育，有溫度的教育，強調的不是競爭，強調的是合作。我覺得這是您講的風氣裡面，一個很核心的部分。

 

6. 共享包容，實現社會公義

彭：您講到注重人與人的合作，也有助於達成均富社會的理想。事實上，我們談整個社會風氣的正向提升，最重要的目標還是建立一個公平、正義、均富的理想社會，合作絕對是一個很重要的元素。然而，怎麼達到這種理想呢？建立公平、正義、均富的社會，也是您作為一位社會學家的期許，是不是？

高：沒錯，我們都有這份理想和期許，要不然的話，說實在的，彭教授您也不會主持這個節目了。剛剛提到，在過去我們的教育裡面，報章雜誌、媒體不斷強調的是什麼？競爭力，或不要輸在起跑點等等，都是因為這個社會的確競爭很激烈。

不過我回過頭想，這些年，彭教授您和我大概可以說有個共同的看法，比方今天我們在空中，在電台裡面對談，是我們兩個一起「合作」對不對？今天我們不是唱獨角戲，這個節目能夠形成這樣一個氛圍，是由於我們的合作。所以我覺得在教育裡面應該多添加的成分，不是強調學生個別的競爭，我第一名、第二名，然後你最後一名，不是強調這個。而是儘量提供許多的機會與平台，希望他們彼此尊重，學習包容，無論是一件大事或者小事，都是大家一起來做，一起來成就它。

這個觀點，就扣住您剛剛問我，一個合乎公平正義的社會是什麼？它一定不是建立在人與人的對立，不是建立在人與人的相互剝削，而是在資源有限之下，我們透過合作，透過分享，透過共同的協力，自然就會形成一種比較公正、比較合乎正義的情境。

所以我們今天在班上教孩子，如果只強調，你是第一名、第二名，或你是好學生，他是壞學生，孩子長大進入社會的心態就是如此。但是正向的社會不是這樣的，很多時候，也許是必須大家一起來，才能夠改變一些事情的時候，在我來看，那就是公正，那就是比較合乎正義的狀態。正義並不是一個絕對的東西，正義是建立在人性，建立在彼此之間的共有共享，是那樣的一個理念。我相信透過各種形式的教育，包括今天您在廣播裡傳播的教育理念，都有機會帶來改變。

彭：非常高興能夠連續兩個禮拜，邀請到東海大學社會系高承恕教授，也是逢甲大學董事長，到我們節目來討論社會風氣的正向提升。高教授以社會學者的觀點，提出了許多非常正面的看法，對我來講也是受益匪淺，等於為我們大家上了一堂課。

高：不敢不敢。

彭：今天的節目就進行到這裡告一個段落，下個禮拜同一時間，將由我和知昂，針對這一季的主題「社會現象與變遷」做總結。《台灣的明天‧明天的台灣》，我們下週再會。