09:00~10:00
寶貝摩天輪
主持人: 彭宗平
2017/09/18
23:41
台灣人超過150萬在大陸!
台商與台灣人才、家眷在中國大陸的分佈概況如何?大概是什麼樣的生活型態?
為何技術人才會朝大陸流動?哪些產業是我們的成本結構原來就留不住的?
台商與外資,對大陸產業鏈的建立有何影響?電子業的目前狀況如何?台灣還保有多少優勢?
我們特別邀請台積電上海廠前廠長曾孝平博士,討論台灣技術人才外流大陸,對兩岸產業發展的影響。除了回應當前迫切的人才流動與競爭力議題,也探討台灣應該如何維持優勢,並對年輕一代提出他的經驗與建議。
引言:
主持人彭宗平教授(以下簡稱彭):
歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》,我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」,涵蓋的議題包括官方與民間的交流,產業與經濟的競合,台灣的國際處境,大陸的一帶一路,以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。今天特別邀請台積電中國大陸上海廠的前廠長曾孝平博士,討論台灣技術人才外流大陸,對兩岸產業發展的影響。曾廠長,歡迎您。
來賓曾孝平廠長(以下簡稱曾):主持人好,各位聽眾大家好。
彭:曾孝平廠長是美國德州大學奧斯汀校區的化工博士,曾經在美國的AT&T及貝爾實驗室任職。1990年他回到台灣,先在工研院電子所擔任次微米計畫的經理,再轉任世界先進擔任廠長,之後又到台積電擔任兩個廠的廠長,以及技術移轉處的處長。
2004年到2009年,他奉派到大陸,擔任台積電上海廠的廠長。2009年他離任後就留在上海,擔任諮詢管理公司總經理,他也同時兼任了台灣幾家公司的董事與監察人。所以請曾廠長來討論台灣技術人才在大陸就業,對兩岸產業發展的影響,是非常適當的人選。
1. 150萬台灣人在大陸
彭:廠長,您在大陸前後待了十幾年,對台灣人才在大陸的就業與發展,觀察得應該很多,您本身也是其中的一員。所以我們是不是話說從頭,對於台商當年在兩岸開放之後,到大陸投資的情況,是不是請您和聽眾朋友說明?
曾:台商對大陸的投資基本上分作三個階段。第一波在80年代,中國大陸改革開放以後,當時進去的,以勞動密集的產業為主,譬如說鞋業、塑膠、紡織,主要集中在福建與廣東。第二波是在90年代,在1990年左右,台灣是有條件地開放到大陸的投資,重點在消費性的電子產品、化工、運輸工具、水泥、玻璃。第三波,是在2001年中國加入WTO(世界貿易組織)以後,包括台灣、韓國、日本以及歐美的外資,大舉地進入中國投資。台灣在這個時期,對大陸投資是以資本和技術密集的產業為主,譬如說電腦、電子科技、半導體精密科技等等。
彭:據我的了解,因為台商在大陸的投資,台灣已經有相當多的技術人才與家眷在大陸。您是不是可以說明一下,目前台灣的技術人才在大陸就業的情形?包括您剛剛提到的各種行業的分佈、地區的分佈、以及人數估計,我聽說已經百萬的人口了。還有他們的工作狀況,及這些台幹在大陸的生活型態,是不是也和我們描述一下?
曾:目前台灣人在大陸長期居住的人數,大概是150萬左右,甚至也有報導說達到200萬,詳細的數字不得而知。地區主要集中在長三角、珠三角、福建。最近幾年,因為沿海的成本提高,有些勞力密集的產業開始移到內陸,譬如說河南、安徽,甚至到四川。
台灣人主要任職於台商在大陸投資的公司,也有一部分的人在外資企業,尤其當外資企業把營運總部從台灣遷到中國,它從台灣找的人才會比較多。最近幾年,則有少部分中國大陸的本土機構,聘請台灣的專業人士。通常都是台灣對大陸有競爭優勢的產業,對方會爭取台灣的專業人才,投效大陸的本土公司。
彭:我們所謂的台幹,在大陸的工作狀況與生活型態如何?是像在台灣這樣生活呢?還是已經融入了當地的生活,甚至他們也可能改變了大陸同事的生活型態?
曾:我想,隨著大陸的人才梯隊開始養成,所有公司在中國大陸都執行了本土化政策。因此,現在台幹主要的角色,還是以中高階的主管為主。在公司裡面,台灣人是居於關鍵的少數。生活方面,因為大陸最近的生活水準也提高了,所以基本上,他們的生活和在台灣沒有什麼大的不同。當然,台灣的環境與秩序等等還是比大陸好,尤其在醫療、教育上面差異比較大,這是台幹在中國大陸比較不適應的地方。
彭:所以台幹已經算是融入了他們的社會嗎?或者是一個封閉的族群?
曾:我想,少數人在一個多數人的團體,當然是必須融入當地的社會。
2. 台灣留不住的產業
彭:您剛剛也提到,在珠三角與長三角聚集了很多的台灣人,大約150萬,事實上是非常可觀的數字,已經是台灣人口的十五分之一。所以,顯然我們有相當多的技術人才,包括眷屬在大陸工作。這麼多技術人才在大陸工作,我相信對大陸的產業已經發生很大的影響。到了現在,兩岸競爭的態勢,已經相當程度的改變,是不是可以從您的觀點與經驗來看,台灣的人才在大陸工作,對大陸產業這幾年急遽的發展,造成什麼樣的影響?
曾:我想,台灣有各種不同的產業移到大陸去。一般的傳統產業,其實對大陸的影響是比較小,因為大陸本身的傳統產業還是非常多。影響比較大的,主要是在電子產業上面,譬如說PC個人電腦。PC產業大概在90年代末期,或2000年的時候就移過去了。台灣的PC產業,主要都是替國際品牌的大公司像HP、戴爾代工為主。而在最近若干年,這些產業的毛利率都非常低,大概只有2%,聽說連3%都不到。
彭:已經連毛三、毛四都不到了。
曾:都不到了。當年這個產業是從美國移到台灣,而台灣的勞動成本增加,就只好移到大陸,你不移去,別人也會去。所以,PC組裝這個產業,在台灣是留不住的。電子代工的情形也類似,規模最大的就是鴻海,因為它需要百萬大軍,台灣哪裡去找那麼多的工人與工程師呢?
這種電子代工的產業,對大陸的影響相當大。尤其是最近在手機上面的影響,最近幾年大陸的手機產業,包括華為、OPPO、VIVO、小米,它們會這麼快速地崛起,主要是因為在大陸有非常完整,而且高品質的組裝產業,所以它們不需要建立自己的工廠。
彭:也就是說,大陸在這方面已經有一個完整的產業鏈了。
曾:對。
彭:這個產業鏈等於是台商幫他們建立起來的嗎?
曾:主要是台商。當然也有一部分是韓國的,韓國有很多的組裝產業也搬到大陸去了,歐洲也有一部分。但是我們比較熟悉的當然是台商,的確,台商對大陸的出口創匯,及建立基本的電子產業體系,是有非常大的幫助。
彭:所以您提到台灣的人才在大陸,對產業比較明顯的影響,第一個是PC產業,第二個是代工業。
3. 大陸的IC產業與台灣
彭:但是據我的了解,這幾年來,台灣的IC半導體、LCD等產業,也逐漸外移到大陸去。您怎麼看這些外移對大陸產業的影響?
曾:IC產業基本上分作三段,前段是IC設計,再來是IC製造,最後是IC封裝。在2016年,中國大陸IC設計的產值已經超過台灣了,而且每年都有兩位數字的成長率,其中代表性的公司就是華為。大陸IC設計的基本人才,是來自大陸有名的高等教育學校,就是各大學;至於關鍵人才,主要是來自於歐美的海歸人士。據我了解,台灣的IC設計人才去大陸的有限。發展IC設計,大陸還是以它在先進歐美國家儲備的人才為主。
IC製造就不同了,大陸的幾家大型公司,都有強烈的台灣的影子。其中最大的就是中芯半導體,大概是在2001、2002年的時候,張汝京帶了兩、三百人去大陸建立起來的,目前在大陸的規模與技術也是最領先的。再來就是台塑集團王文洋的宏力半導體,然後,無錫的華潤上華(現稱華潤微電子)是在1997年,一批台灣人去那邊接手一家國營企業創造出來的。也就是說,目前IC製造業這些主體、拓荒者,是台灣的幹部和有經驗的工程師。
至於IC封裝,日月光和矽品,其實早些年就過去了。但是,除了日月光和矽品,很多外國公司也自己在大陸做它自己的封裝,譬如Intel英特爾在中國也是很大的。所以,封裝產業人才從台灣外流到大陸,沒有像在IC製造業影響力這麼大。這是IC的部分。
彭:您提到在IC設計的部分,基本上大陸是以本地的高材生,加上海歸人才把IC設計做起來。
曾:對。
彭:大陸IC設計產業的發展,是不是因為他們就近與市場結合,才能把設計這個產業提升上去?
曾:對。因為在目前,大陸是全世界最大的IC消耗者,全世界生產的IC,50%以上都賣到大陸。組裝以後,大概有三分之二出口,三分之一留在大陸。
彭:不過說到IC的製造,基本上就是台商、台灣的技術人才把大陸的產業提升上來。這個等一下我們可能要回頭再談,因為對台灣產業的負面影響可能很大。
4. 大陸的LCD產業與台韓
彭:除了IC產業之外,是不是像LCD液晶顯示器,還有其他的相關產業,也和台灣的技術人才有關?
曾:好。大陸的LCD產業,從2011年起,快速地發展,它的技術來源有兩個:最主要是韓國,再來是台灣。大陸目前最大的LCD面板製造公司京東方的技術,是來自於韓國。2003年的時候,它收購了韓國現代集團的面板公司,所以在韓國只保留了兩家最大的公司,一個是三星,另一個是LG。當時現代是第三大,可能是在競爭上面爭不過前兩名,所以就賣給京東方。
大陸第二大的LCD公司,是總部在深圳的華星,主要的技術來源就是當年的奇美。它從奇美挖人,聽說也去了一兩百個人,所以現在也發展得非常快。第三大的就是天馬,天馬是和中國航天有關的,專注在小尺寸的面板,主要的技術來源是韓國。
彭:是。所以在LCD這部分,等於是韓國與台灣把大陸的產業扶植上來。
5. 產業外移的衝擊,高下有別
彭:照您剛才提到IC的製造,台灣的台幹占了很大的重要性,LCD台灣也有很大的影響,對台灣的發展是不是有負面的衝擊?台灣的產業是不是可能被掏空?如果可能因為外移造成產業負面影響的話,台灣將來還有競爭力嗎?
曾:我們先談一下LCD。相對於IC製造,LCD沒有那麼複雜,光罩大概是四層或五層,一般的多晶LCD並不複雜。低溫的TFT-LCD(薄膜電晶體液晶顯示器),製程才比較複雜一點。但整體上,就是因為LCD不那麼難做,所以大陸才會崛起得這麼快,畢竟市場是在他那邊。大陸的LCD產量,2016年就超過台灣,估計在2018年會超過韓國。對於TFT-LCD,大陸最近的投資也非常大,因為它自己本身國內的市場就很大。
至於最近比較熱門的OLED面板(有機發光二極體面板),大陸也有大規模的投資。這個產業台灣基本上已經放棄了,因為企業的前景不好,大概也籌不到錢來投入。至於IC製造,我個人認為,因為這個產業是高度地複雜,除非像當年張汝京把幾百個人找過去,否則很難複製這個產業。在台灣,以台積電和聯電為主的製造部分,領先大陸最少還有十年以上。所以我覺得在短時間內,最少在十年以內大陸是沒辦法超越的。
6. 如何保持優勢?
彭:所以,等於在某些行業裡面,台灣還是有競爭的優勢。可是如果從產業或技術的觀點來看,對於兩岸產業的競合,台灣在這場長程的賽跑中,有沒有辦法建立一些大陸無法複製的經驗,或大陸無法趕上的優勢?或者從另外一個角度來講,在台灣與大陸的競合當中,台灣的價值在哪裡?
曾:據我想,像IC產業這種情況,去中國大陸主要還是為了就近接近它的市場。因為發展IC產業是中國大陸的國策,如果中國大陸的公司起來了,台灣的公司不去的話,就等於拱手把市場讓給別人。因此台灣需要把握一個「節奏」,當中國的公司像中芯半導體發展起來了,我們的技術就需要進入中國大陸,領先當地的公司最少一個世代,但不是把「最高級的」轉過去。這個做法,應該是台灣以後的策略,因為如果不去,我們掌握不了它的市場。
彭:除此之外,台灣還要怎麼樣保持我們的優勢?或我們存在的價值在哪裡?
曾:我想,台灣有很多隱形冠軍企業,在台灣還是有相當大的發展空間。因為大陸現在沿海的生活成本急遽地提高,所以也沒有必要為了人事成本,特地把工廠搬到大陸去。再者,像高科技產業,如台積電、聯電最先進的製程,還是可以根留台灣。
彭:從人才交流的觀點來看,台灣的人才往大陸移,是一個很自然的現象嗎?或是我們應該採取一些策略,從產業的觀點,把最優秀的人才留在台灣?我們有誘因嗎?
曾:我想腿長在人身上,我們也很難限制個人遷徙的自由。不過,目前台灣的高科技產業,在待遇上面還是有相當的競爭優勢。台灣也有台灣的優點,譬如說人文、醫療、教育等,這些優點也營造了留人的環境。現在在大陸工作的台灣人那麼多,據我所知,只要是做了幾年的,多半都有比較強烈的欲望,希望回到台灣。所以也不是說去了以後,就把大陸當作天堂一樣,不肯回來。
7. 對青年的建議
彭:廠長,最後一個問題,您在大陸許久,對台灣技術人才在大陸的工作與生活型態,都有相當的認識和了解。您對台灣的青年人,在生涯發展上面有怎麼樣的建議?
曾:最近,我透過報章雜誌、電視台的報導,看到很多大學剛畢業的,或者研究所畢業的台灣青年,想去大陸發展。以我的經驗,大陸感興趣的台灣人才,是在台灣對大陸還有競爭優勢的產業服務的,有經驗的工程師以及中高階主管。至於完全沒有經驗的,從學校剛畢業的台灣學生到大陸去,會面臨強烈的競爭。
目前大陸高校或說大學,加上專科學校,一年畢業將近800萬人,在就業市場造成巨大的壓力。所以,到中國大陸想謀到一個不錯的工作,相對非常困難。我建議還是在台灣學習,培養能力,尤其是英文。然後利用台灣相對自由的環境,多涉獵一些基本的知識,有機會的時候出國留學,工作幾年再回台灣,就像我或彭教授當年出國一樣。我想這樣子安排,可能會比較好一點。
彭:也就是青年朋友應當立足台灣,放眼世界,兩岸只是其中的一環。我們今天非常高興邀請到台積電大陸廠的前廠長曾孝平博士,到節目來談台灣技術人才外流大陸,對兩岸產業的影響。我們這一季所談的兩岸關係,到今天告一個段落。下個禮拜會由我和知昂來做這一季訪談的總結。