透過邁向頂尖大學計畫，產、學、研的合作研發，可以如何帶動研究所與大學部的教育？ 歐盟和歐洲的小國採取了那些做法？曾有哪些成效？ 台灣的潛力在哪裡？曾有什麼樣的台灣、瑞典合作案，連諾貝爾物理獎評審委員會的委員都為之驚豔？請聽彭宗平與趙光安兩位教授的對談。

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）： 歡迎您收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。上個禮拜我們透過電話連線，跟旅居瑞典的趙光安教授一起探討台灣目前執行中的「邁向頂尖大學計畫」的現況。趙教授提出很明確的數據分析，對各個大學執行頂尖大學計畫的頂尖研究中心的經費分配，還有領域的重疊，有很完整的一套看法。當然，以台灣有限的經費、有限的資源，怎麼樣進行資源的配置，發揮更大的效果，趙教授長期以來也一直有很獨特的想法。所以今天我們特別再利用電話連線，跟趙教授取得聯繫，希望針對這個議題，能夠有更深入的討論。

1. 「邁向頂尖大學計畫」與研究生教學

來賓趙光安教授（以下簡稱趙）： 好的，我就延續上禮拜我的觀察，繼續講一下我的意見。在邁向頂尖大學的計畫裡面，給學校的經費如何使用呢？大概分成三個主要的方向：一個是校務發展，一個是教學，另外一個是研發。校務發展我們不談，我想就「教學」跟「研發」怎麼合併在一起，來談經費的使用。 對「研究」這一方面，上一集已經講了很多我觀察到的現象，現在我把「教學」這一方面帶進來談。我把教學分成兩部分，一部分是研究生的教學，還有一部分是大學本科生的教學。研究生的教學跟研究是要聯結在一起的，因為研發的團隊不斷要注入新血，因此研究生的培養跟研發領域的建立，應該做一個整體的規劃，並且要同步的執行。 台灣研究生的數目、品質如何培養，還有他們的就業問題，過去各界談了很多，當然最後要留待台灣的高層拍板來決定。但是不管怎麼樣，既然我們已經有了學生，我們就要盡力把他培養成才。如果要把研究生的教育跟研發結合在一起的話，在歐洲，以歐盟帶頭，十幾年以前就開始做了一系列的工作。也就是說，如果歐盟核准了一個跨國合作的整合型計畫，在計畫裡面會有一部分經費，是讓這個計畫執行的時候，同時帶動跨國合作培養研究生、跨國合作培養博士後研究人員。 這有兩種方法。第一個方法，比如說在一個整合型的計畫裡面，有六個國家的15個團隊參加。在15個團隊裡面，參與計畫的教授們底下的研究生，假定有20個，那在計畫執行這三年期間，任何一個團隊教授下面的任何一個研究生，他可以到其他14個團隊的研究室裡面去工作、去學習。不僅僅學習他自己教授的本領，還把別的教授的本領一起學過來。 第二個方法，就是在這三年期間的兩個暑假，要成立暑期班，把這20個研究生統統集中到一起，然後把這個領域發展所需要的、最新的知識教給他們。既然歐盟這樣做，歐洲其他的國家很多也跟著這樣做，瑞典也是這樣做。那麼在我們瑞典做的時候，還更進一步，就是說一個新的領域剛剛開始的時候，大家對它的概念非常模糊，怎麼把相關資訊很完整地讓學生知道？我們要替他們專門開這一方面的課。這個課開的時候，瑞典所有學校的學生都可以來。 比如說兩三年以前，石墨烯的材料得諾貝爾獎以後，大家認為它應用範圍很廣，但是我們對它不瞭解，所以經常可以看到，有人開石墨烯最近研發成果轉為教學的這一方面的課。另外很多年以前，所謂創新innovation這個名詞紅起來的時候，怎麼樣解讀innovation？所以那個時候學校也有開課，開課主要講的是什麼呢？是講提出創新名詞的始祖「Joseph Alois Schumpeter」，中文翻譯是約瑟夫．熊彼得，他是哈佛大學的一個教授。1934年的時候，他出了一篇英文版的論文，那一篇文章叫做creative destruction，也就是創造性的破壞。他在裡面特別提到，創造性的破壞是什麼促成呢？是由創新促成。而創新所需要的是什麼？是重新組合生產要素，也就是我們現在所講的「整合」。這個是我們歐洲從歐盟以下，大家認為正確解釋innovation的解讀方式。 芬蘭對研究生的培養，更是有計劃地跨校，甚至與芬蘭的研究院一起進行。關於芬蘭研究生的培養模式，我曾經把書面的文件交給吳思華校長，也就是說他在做教育部長以前問我要這個資料，我就已經交給他，裡面寫的非常清楚，歐洲小國是怎麼樣用跨校、跨領域來培養研究生。

2. 「邁向頂尖大學計畫」與大學部教學

至於大學生，我覺得大學的課程應該做很大的結構改革。我以中興大學農資學院為例，我跟他們曾經提過，農資學院基本上研究的是自然資源，以自然資源的保護跟它的生產，和它的改進作為學校教學的重點。但是這些東西生產出來以後，要把它轉換成商品，這個就是工學院的事情；轉換成商品以後，要到市場去賣，這個就是商學院、管理學院的事情。因此你的課程結構必須要分成三部分，從上游原材料的生產，到中游的加工，到下游的市場化。把它連貫起來的話學生畢業了以後，他的出路非常好，業界也需要這樣的人。同時因為加工需要工學院，你就可以把農學院的農機系併到工學院去，把工學院的相關科系帶動起來。最後這產品要上市場的話，你必須要把你農資學院裡面的農經系併到商學院和管理學院去，同時把商學院、管理學院有關的一起帶起來。

所以中興大學它的頂尖中心就是一個，是農資。現在我希望他們加入獸醫學院的動物醫學中心，雖然只有一個，但是你從教學結構的改變，可以以這一個中心把其他有關的院系一起整體的帶動起來。

我個人覺得大學部的課程應該往這個方向去想，也就是說學生四年學習的，要從上游的基礎研發，到中游的技術研發製造，到下游的整個商品化，要把它連貫起來。大學教育如果這樣做的話，我們就可以很容易地銜接到怎麼樣用這個學校的資源，透過這個產學研的合作，把經濟帶動起來，這個是我們教學的方式。而台灣是不是合適？有人表示願意，但也跟我提到了很多執行這種方式的困難，所以我又講同一句郭台銘的話，郭台銘說：成功的人找方法，失敗的人找理由。好，宗平兄謝謝你，這一段我就到此。

3. 台灣產學研如何整合？ 彭：感謝趙教授為我們分享大學的研究如何深化、如何合作，以及怎麼樣利用研究來帶動教學水準的提升，包括研究所的教育跟大學部的教育。其實趙教授多年來一直非常重視台灣的產學研如何更緊密的結合，真正把有限的資源提高到更大的效益。現在是不是請趙教授針對這樣一個議題，再跟我們分享你的看法？ 趙：謝謝宗平兄。剛才我提到希望課程結構的改革，一定要把上游的學術、中游的生產技術、跟下游的市場銜接起來。如果這樣的話，學生有出路，企業就有人才。這種學以致用的思維方式，必須要融入校園的風氣，也就是說學生在校園裡普遍的可以看到教授參與產學研合作的研發計畫，也可以看到他們一些研發的成果用在改進我們的生活上面。

所以談到這個產學研，其中最重要的是研發單位，因為它上接學校、下接產業，是最關鍵的一環。台灣各部會都有很多的研究所，比如說有農試所、林試所、動物研究所、建築研究所、能源研究所、國衛院…等，很多很多。以我所看到的情況，就是頂大的12所學校，下面的七個學校在產學研這一方面，可以看到一些計畫，真正把研發的單位找進來，扮演主流的角色。

比如說，中興大學他們跟農試所、林試所、動物研究所，就有很多非常好的產學研合作計畫。台科大跟內政部的建築研究所，也有非常好的產學研合作的計畫。那麼關於長庚、陽明，一定是跟國衛院有很好的合作計畫。可是有一點我看到，讓我覺得擔心的，就是頂尖大學前段的這五個學校裡面，大部分的教授他們比較偏好於做所謂高科技的議題。高科技的議題，在目前的台灣，如果產學研合作要找合作對象的話，多半集中在大企業。但是台灣基本上90%都是中小企業，所以怎麼樣能夠促進產學研的合作，對台灣中小企業有幫助？這一點我是比較擔心的。

4. 產學研整合幫助中小企業：以金屬中心為例

在頂大前段的校園裡面，經常聽到的是經濟部的工研院，因為他們認為那個是他們高科技研發的對口。我今天不想談工研院，我想談一個小一點的，經濟部在高雄的金屬工業研究發展中心。這個中心大概有七百人，目前的執行長是伏和中，我非常佩服他，因為他是非常有能力的領導人物。過去三五年，我在這個金工中心接觸到大概有四、五十件研究計畫，每一件計畫都真正直接的解決業界所需要的問題，裡面也牽涉到學界的合作。可是這四、五十件計畫據我瞭解，只是金工中心所有計劃裡面非常非常小的一部分。

我看到他們的情況是這樣，金工中心的研究員或者工程師，每個人要到業界去找研究案，然後用新的技術開發，有了成果以後把它轉移到業界，轉移到業界以後，他又要去再接新的研究案，因為他要有案子來付他的薪水。在這個情況之下，或許他研發的結果達到了業界的要求，但是更深入地研發的話，可能發展出新的東西，不只讓台灣在業界的產品能夠達到國際水準，甚至有機會超越國際水準，但是他不能做，因為他要接新的案子付薪水。所以在金工中心累積了大量大量的技術，非常可惜沒有辦法使用。這個就是產學研要推動的時候，一個非常大的金庫，裡面很多好的東西都可以用。

可惜台灣的頂大前段這些教授們，每次我跟他們談到這些，他們的反應很冷淡。可是最近有一個非常有趣的例子，在瑞典我的學校有一位教授，這位教授的研究工作做得非常好，目前他是諾貝爾物理獎評審委員會的委員之一。他跟我提到，他做了一個新的東西，需要網印技術，他沒有這麼好的網印技術，我馬上就跟他講金工中心有。我跟金工中心講，金工中心一個禮拜之內，就把網印的初步成果寄給那位瑞典教授。這位教授非常滿意，他馬上講，我就在這個上面開始繼續做下去，直到把元件做出來。這個計畫有一個好處，就是瑞典這位教授目前的計畫還沒有跟瑞典的業界合作，所以金工中心就可以借重瑞典的學界，跟中心自己的研發，為台灣的業界提供一個產學研的合作。

我覺得很可惜的一點，就是邁向頂尖大學計畫的前段這些大學，他們也常常提到我們要產學合作，但是他沒有產學研整合。如果沒有產學研的合作，他的成果可能對台灣少數的大型企業有用，但是對台灣90%的中小企業沒有什麼用。是不是說可以改變我們的思維方式，用邁向頂尖大學計畫的經費，再加上其他部會的經費，來促進產學研合作，幫助台灣中小企業的發展。雖然這裡面有很多的問題，但還是值得做，而要解決這些問題，則要靠人找方法來突破。 彭：非常感謝趙教授苦口婆心，怎麼樣利用頂尖大學計畫的經費，建議各個中心真正發揮產學研整合的成效，也用了具體的個例、個案來跟大家分享。趙教授在前一段也提到怎麼樣利用研究的成果，來帶動教學水準的提升，包括研究生跟大學部的教育。

其實台灣的產學研合作這樣的重點方向，政府一直都非常的重視，但是好像實施的成效不是很理想。怎麼樣能夠建立非常緊密的產學研合作模式，把資源、人員做最有效的利用，其實值得我們大家一起來努力。甚至在未來，政府推動重大的頂尖大學計畫這種政策的時候，趙教授的這些建議都值得大家來一起思考。

今天的節目就進行到這裡告一個段落。過去連續四個禮拜，我們分別邀請了錢致榕教授跟趙光安教授，一起討論高等教育以及人才培育的問題。接下來連續四週，我們要把重點移到技職教育。我們會在下個禮拜先邀請高雄餐旅大學的首任校長李福登李校長，他目前也是東方設計學院的董事長，來跟我們探討他對技職教育發展的看法。我們今天的節目內容，包括語音檔跟文字檔，都會放在網路上供大家參閱，也歡迎您提供意見。《台灣的明天‧明天的台灣》，我們下個禮拜一早上七點半再見，謝謝。