胡昌智教授是德國魯爾大學的歷史學博士，也曾被派駐德國及英國，擔任我國駐德國代表處、英國代表處的科學組組長。他長年旅歐，求學、工作以及定居歐洲超過30年，但他也擔任東海大學歷史系的客座教授。從他的眼中，怎麼看台灣與歐洲的社會呢？

其實台灣的許多規範是從西方來的。不過，雖說人權觀念來自西方，東方文化也對「人」非常尊重，並無高下之分。在社會的差異上，以德國為例，過的是簡單、單純有秩序的生活，跟台灣有比較大的差別。

本集胡昌智教授為您解析西方文明的源流，包括文藝復興、宗教改革、啟蒙運動對近現代西方社會的深遠影響。歡迎收聽！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎您收聽《台灣的明天．明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是邁向先進文明的社會。涵蓋的議題包括國民性與社會文化、群我倫理與社會規範、西方社會借鏡、城鄉與環境美學、生活美學等。我們首先邀請的貴賓是清華大學人類學研究所所長，也是中央研究院院士黃樹民教授，來討論「國民性與社會文化」。前兩個禮拜我們邀請了宏碁集團創辦人施振榮董事長，來談「群我倫理與社會規範」。今天我們很榮幸邀請到胡昌智教授，來討論「西方文明社會的借鏡」。胡教授，歡迎您！

來賓胡昌智教授（以下簡稱胡）：各位聽眾朋友好！

彭：胡教授是德國魯爾大學的歷史學博士，研究專長是德國近代史學史、德國歷史主義思想、中國近代歷史思想等等。他從1991年到2010年，派駐德國及英國，擔任我國駐德國代表處及英國代表處的科學組組長。他目前居住在德國及盧森堡，也擔任東海大學歷史系客座教授。請他上節目來談這個議題，不僅是因為他求學、工作及定居歐洲超過30年，而且他的夫人是德國人，長期在德國漢堡大學擔任教授，最近轉到盧森堡任教。以他的專長、工作與生活經驗，及他對西方社會的了解，實在是討論這個議題非常適當的人選。

 

1. 歐洲生活的單純與秩序

彭：胡教授，您在歐洲長期居留與工作已經超過30年了，是不是能和我們分享一下您在歐洲的生活與工作的經驗？

胡：謝謝！一個很基本的感覺就是，歐洲的生活，無論是在盧森堡、在英國或德國，相對於台灣都是比較安靜的一個環境。所謂安靜，包括人際關係比較單純，我也可以說，那是一個有生活秩序的生活經驗。

彭：剛才我向聽眾朋友介紹，您的夫人是德國人。所以您過的是中西合璧的生活。

胡：是。

彭：我們也知道德國人生活的步調與方式，大家覺得德國人就是很嚴謹，一板一眼，您自己有這種感覺嗎？

胡：因為我早已習慣，所以要從另外的角度回來看自己，是有一點困難的。不過我可以回答，是有這樣的感覺。相對於現在回到台灣來的感覺，以及我和這裡的家人、朋友相處的經驗，我覺得在德國的家裡，是很理性、很有秩序的。

彭：您剛才談到您在歐洲的生活，強調有秩序、簡單、單純，是不是和台灣有個對比？譬如說台灣在秩序上面，或是在生活的複雜度方面，和您長期在歐洲的經驗相比，是否有很明顯的對比與差別？

胡：是。我有這樣對比的感覺。也許是作為一個外國人，在那裡人際關係本來就比較簡單。但事實上，即使在我和我的德國朋友之間，或盧森堡的朋友之間，我們的相處模式，也比台灣的方式簡單很多。並且在公務的處理方面，以及生活的安排方面，歐洲也是相對比較簡單的。

彭：因為您長期擔任我們的公職，從以前的國科會到現在變成科技部，您長期負責駐外科學組。在工作的形式上，是否反而是台灣式的，或者是華人式的工作方式？這樣在歐洲和他們打交道，會不會有一些衝突或需要調整的地方？

胡：倒不是很明顯。在工作期間，無論我們德國的同事，或我們內部的作業，都是學術的活動。而學術的活動有它自己的一個頻率，就是有它自己的步調，和它自己的規範，所以在相同的規範、相同的頻率、相同的主題之下，文化的特色就不太容易滲入。所以在工作上面，我們昔日與德國科技單位及科學補助單位的合作，都非常能夠銜接，並沒有太大的文化差異。

 

2. 文明有先進與落後嗎？

彭：談到您的工作與家庭，您用一些很簡單的字眼，包括秩序、單純、步調、規範、頻率等等，從中很容易了解您的工作型態，與家庭生活的方式。

胡：是。

彭：可是從整體面，我們常說西方是一個文明的社會，以它作為我們邁向先進文明社會的一個典範。就這點來看，您怎麼更宏觀地看西方社會？不僅在生活方式，對於社會的運作、制度等等，您的看法如何？

胡：我認為，應該把各個不同的社會，看成同時存在、多元發展的一個狀況。若說誰在前面誰在後面，是截取不同文化裡的某一個面向，拿出來做比較，只有在這個面向上，才容易分出前面與後面。可是在不同文化裡，對於很多的價值觀以及生活的內涵，其實我們是應該從多元的角度，來看不同社會中同時存在的這些現象，這是我宏觀的看法。換句話說，一方面要有一個縱向的標準，才能定義何謂先進；同時要有橫向的、對於多元價值的肯定。

彭：但是我們在台灣，特別這幾年來的發展，我們強調民主、法治。到了現在又人權高漲，大家都在追求自由，甚至強調個人的自由。這些趨勢好像從民國初年就開始，從引進德先生、賽先生，或所謂「中學為體，西學為用」等等，大家好像都把這些觀念，當成西方文明社會的產物。

胡：是的。

彭：所以您看西方社會的基礎架構，是不是植基於像是人權、民主、法治、自由、平等這些概念？

胡：也可以這樣接受。因為我們現在所接受的很多規範，是從西方過來的，所以我們對於很多價值判斷與價值規範，已經接受了西方的觀念，因此，我們很容易也接受「人權是從西方過來」這種看法。然而，事實上在近代的研究裡面，我們可以看出，中國的文化背後有很多內涵，對人的定義是非常尊重的。這也是我們能夠接受西方強調普世價值與人權的原因，因為我們本來就有這些看法。只是在論述的過程裡面，我們接受的是西方的論述。現在我們以西方的論述，重新回過頭來，再看我們自己文化裡面，對人的尊重與對人權的了解，我們發現很多是吻合的。

彭：所以從這個角度來看，談到所謂的普世價值，還有您剛剛談到有一個縱向的標準，也尊重橫向的多元，這些觀念如何落實在生活上？

胡：多元的文化價值，很容易看得出來。您到另外一個環境裡面，很快就可以發現，他們有自己的生活方式，以及人與人相處的模式，有些很親切，有些有距離，這可能需要尊重，不能說哪一方比較先進。另外提到縱向的標準，則是像一把尺一樣的標準，也是在我們進入另外一個社會時，很容易接觸到的。這些標準，可能是雙方應該共同接受的。如果我們說文明有前後的話，也許應該從這個角度來看。

 

3. 西方文明的歷史淵源

彭：當然我們更好奇的事情是，整個西方社會作為一個「文明社會」，從歷史的發展上一定有一個源流。特別您也是一位史學博士，對德國史學思想史與中國近代思想史，都有相當多研究的經驗與心得。從歷史來看，今天我們看到的西方社會，它的源流、基礎在哪裡？讓我們一看到西方，一走進歐洲，就知道這是歐洲的社會。您怎麼從歷史的觀點，看歐洲社會的發展？

胡：我認為在歐洲一般人的生活習慣裡面，很多成分是長期的，他們的行為模式不會改變得很激烈。這個長期的行為模式，就是我們所謂的風俗習慣，或說是他們長期歷史發展的背景造成的。在他們的生活習慣、他們的活動當中，我覺得有兩點值得提出，這兩點是形塑西方近代文明非常重要的部分，可說從歷史上塑造出他們的生活習慣與行為模式。

第一個是宗教改革，發生在十六世紀。歐洲人在那個時候，透過對天主教的抗議，展開了世俗活動的新模式，他們不再認為神聖的事務與世俗的事務之間，有一條絕對的界線，而認為工作就是事奉神。真正的事奉，是虔誠地在認真的工作裡面展現出來的。在這樣一個態度裡面，工作就具有神聖性，這是宗教改革領袖馬丁路德關鍵性的一個看法。

這個看法在基督新教（今日通稱基督教）裡面普遍流傳，新教的教義又透過他們的牧師傳承下去。他們普遍遵守1530年的一份協議，認為贖罪不靠金錢。他們當時抗議的是教皇不可以再賣贖罪券或是補罪券，那麼，作為一個人，作為一個基督教徒，他們原來的罪怎麼樣去清洗呢？簡單的說，就是要靠生活紀律與遵守清規。

工作是為了對神的榮耀，工作是事奉神，也是崇拜神, 同時紀律的生活與遵守清規就是救贖。在這樣的教義之下宗教的性質滲入到日常行為裡面，持續了幾百年，形成了他們的生活習慣和舉止。今天雖然他們的宗教性已經逐漸失去了，我們不見得能夠看得到他們救贖與侍神的企圖，可是敬業的生活方式、習慣與模式卻一直流傳了下來。

另外一個歷史淵源，可以說是他們的啟蒙運動。有一陣子，在十七、十八世紀，歐洲人對理性非常強調，這也是對當時教會的一種反動。他們把理性展現在語言的使用上面，而語言的使用推廣了以後，就形成輿論界，包括他們在沙龍裡面的討論，以及在議會裡面討論政治的議題等。換句話說，在啟蒙運動之後，語言的使用形成了社會輿論的空間。雖然當時的媒體和今天不一樣，可是從那個時候，就基本呈現出了輿論的架構。

同時對理性的信仰，也快速啟發了科技的發展、知識的進步、生產力的提升，強化歐洲人對於資源的掌握。我覺得西方兩個重大的歷史現象，就是宗教改革及強調理性的啟蒙運動，都滲入到他們今天的行為模式當中。

 

4. 文藝復興的深遠影響

彭：您剛才提到兩個重點，一個是宗教改革，特別經過馬丁路德的宗教改革，人們重新發現他與上帝之間的關係，又落實在他們生活的紀律上。

胡：是。

彭：第二個談到啟蒙運動，激發了所謂的理性思辨，帶動對科學的研究，甚至影響到後來他們政治的體制，包括君主立憲或法國大革命等等。

胡：是的。

彭：但是我們一般到歐洲去，雖然到教堂就想起它的宗教改革，可是還有一個重要面向，就是它的博物館，可以看到它的美術成就。當然，另外還有我們聽到的古典音樂。

胡：是。

彭：這可能追溯到更早的文藝復興，讓人們重新發現了他自己。文藝復興是否也是影響他們對藝術、對生活方式、對生活品味一個很重要的源流？

胡：是的，一點都不錯。文藝復興對於人的重視，對於現世的重視，都很重要。也就是說，從文藝復興時代開始，人們覺得現世的生活應該是生命的重點，而不應該將一切的行為寄託在來世，時間上及精神上文藝復興與宗教改革兩者是重疊的。就它追求現世生活中的美而言，我覺得西方的文藝復興與今天世人的信念是銜接著的。它和宗教改革與啟蒙運動並肩而行是現代世界的前驅。

當然，文藝復興強調要回歸，Renaissance，就是回歸到古典的希臘文明裡面去，所以我們說它是一個再生的運動，它要跳過中古世紀。因為那個時候把中古看成是黑暗時代，所以它要跳過所謂的黑暗時代，要回歸到原本的狀態。這是西方文明又追溯到希臘源頭的一個時期，在這一段期間，有很多美學的觀念流傳下來，一直影響到今天。

彭：是。從希臘羅馬文化影響到他們生活的模式，加上您剛剛談到的宗教改革、啟蒙運動，奠定了他們對自由、平等、人權的觀念，甚至影響到民主法治，看來是從個人的生活面，貫串到整個社會體制的運作。

 

5. 西方社會不變的結構

彭：但我們如果往前看，到底未來的西方社會怎麼發展？特別是我們現在常講世界是平的，整個世界好像都面臨全球化、在地化的浪潮，您怎麼看西方文明社會未來的發展？不好意思，有點大哉問了。

胡：大哉問。我想有一些現象是結構性的現象。譬如西方人對紀律的遵從，因為紀律以前是屬於他們自己贖罪的一部分，是生活裡面最基本的部分，而到了今天，工作態度上的虔誠與敬業，在他們的行為模式裡面，已經被烙下了一些烙印。或者比如說，每一個人在神之前是平等的。像是這些觀念，是長期而不太變化的，我們說是結構性的特質。

今天，西方文明在很多「現象」上，當然面臨到衝擊，包括難民的問題及全球氣候變遷等等，也浮現很多政治議題。但特別是政治的現象，很多我們都說是表層的現象，我們看西方文明，也許可以多看結構性的部分。換句話說，也許我們可以多注意它緩慢的變遷，而不一定要被表面的現象牽著走，這是作為一個讀歷史的人，我的基本看法。

彭：對。所以有所謂「一時的」與「永久的」，還有變與不變。特別是這些「不變的」或「永久的」價值，可能是作為台灣借鏡很重要的基本元素。我很希望下個禮拜能夠繼續談這個話題，就是西方這些不變的、永久性的價值，結構性地烙印在人們的生活、行為模式裡頭，如何借鏡？可能才是我們特別要談的。下個禮拜同一個時間，我們還會繼續邀請胡教授，針對台灣如何借鏡西方文明的社會，做更深入的討論。今天的節目就進行到這裡，下週再會！