2017-11-13

同心圓式的人際關係、實用性的宗教傳統……台灣的社會文化有何特色？
為什麼說台灣注重人情的文化傳統，雖然很溫暖，卻也是雙面刃？人情味與公德心，如何平衡？

胡昌智教授是德國魯爾大學的歷史學博士，曾被派駐德國及英國，擔任我國駐德國代表處、英國代表處的科學組組長。他長年旅歐，求學、工作以及定居歐洲超過30年，但他也擔任東海大學歷史系的客座教授。從他的眼中，我們可以對台灣與歐洲的社會略作比較，更看出一些文化上的關鍵差異。

走在路上，您覺得台灣的交通安全嗎？您覺得台灣的環境如何？河川美麗嗎？空氣清新嗎？如果您的心中浮現一些負面的答案，胡昌智教授的經驗分享，或許會讓您心有戚戚。「不以私害公」，正是西方文明社會提升生活品質、營造環境美學的基礎！

 

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎您收聽《台灣的明天．明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季要討論的主題是邁向先進文明的社會。涵蓋的議題包括國民性與社會文化、群我倫理與社會規範、西方社會借鏡、城鄉與環境美學、生活美學等。上個禮拜我們很榮幸邀請到胡昌智教授，以他旅居德國、盧森堡和英國長達30年的經驗，來討論「西方文明社會的借鏡」。今天我們繼續邀請胡教授，對這個議題做深入的討論。胡教授，歡迎您再到我們節目來。

來賓胡昌智教授（以下簡稱胡）：謝謝，各位聽眾朋友好！

彭：胡教授是德國魯爾大學歷史學博士，研究專長是德國近代史學史、德國歷史主義思想、中國近代歷史思想等等。他在1991年到2010年派駐德國及英國，擔任我國駐德國代表處以及英國代表處的科學組組長。他目前定居在德國及盧森堡，也擔任東海大學歷史系的客座教授。

 

1. 台灣文化傳統的三個面向

彭：胡教授，上個禮拜談到您對西方文明社會的觀察，以及它的發展源流。但是更重要的是，台灣如何借鏡西方的文明社會？雖然您旅居歐洲超過30年，不過您在台灣也有長期的生活經驗，最近也經常回到台灣。

胡：是的。

彭：所以您從國外的經驗，怎麼看台灣的社會與文化的傳統？

胡：台灣是很溫暖的一個地方，是很有人情味的地方。台灣的生活方式會讓人很喜歡，這是我出身於台灣人的感覺，同時很多外來的旅客也是這麼說。至於台灣社會的文化傳統，如果與歐洲做個比較的話，可以說我們強調另外的一種人際關係，另外的一種公私之間的關係，就是「差序格局」的人際關係，這是中華文化很重要的一個部分。我們也可以說，這是一種「同心圓式」的人際關係，人與人之間，最親密的是自己的家庭、親戚，然後是朋友，一直向外延伸。我們許多的行為模式，也會根據人與人之間關係的差序，而產生變化。例如，碰到一個熟人的話你會讓座，碰到一個陌生人的話，你不一定要讓座給他。這是我們的人情世故，也是差序格局的傳統，或說中華文化的傳統。

另外我們的傳統，還包括台灣是一個移民社會，有很多生活習慣各異的移民，在不同的時期，進入到這個社會裡面來，塑造了我們特殊的生活方式，以及特別的文化。因此，台灣和其他一些長期穩定的社會，長久是同一群人住在一個地方的社會型態，是不一樣的。我們這裡有許多利益的衝突、族群之間的矛盾等等。

另外，在我們的文化傳統裡面，我們的宗教觀也滲入到許多人的心中。這些勸人為善的宗教，很多也偏向於實用性的，甚至於取代公權力而運作。因為公權力常常不受信任，而宗教可以被人接受。我想我簡單地提這三點，這是我們自己社會裡面的文化傳統。

彭：您剛才談得一針見血，更早之前，中研院院士黃樹民教授談到台灣的「國民性與社會文化」也曾經提到，台灣受到日本文化的影響，因為日本曾有五十年的殖民史。光復之後美軍駐台，也讓我們受到美國許多的影響，很多人去美國留學，我們也引進美國的音樂、電影等等。

談到音樂、美術，我們提到歐洲對美學的欣賞或者是生活品味，與美國有些不同。對於美國，我們往往覺得它是一個很開放的國度，穿著大剌剌的；但是歐洲人就講究禮儀各方面。其實在台灣的生活模式裡頭，也同時感受到美國與歐洲的影響，包括我個人非常喜歡古典音樂，聽的都是歐洲的，這也是為什麼上週我特別談到文藝復興，它帶動的美學與音樂，大概對台灣都有相當的影響。

 

2. 人情與紀律的衝突

彭：可是，再回到所謂先進文明社會的內涵，您剛才提到的，等於是您觀察到台灣社會的傳統。但從西方的社會來看，如果我們覺得台灣還有努力的空間，西方可以作為借鏡的話，您怎麼看台灣的發展呢？我們要發展成先進文明的社會，應該具有哪些內涵與願景？

胡：我首先要強調，台灣是一個很溫暖、適合人快樂居住的地方。原因當然和我剛剛提到的，注重人情的文化傳統有關係。可是，這樣的一個文化傳統，我們也可以把它看作一柄雙面刃，有好有壞。它一方面可以給予我們溫暖的感覺，另一方面它又與秩序、公權力相違背，或和紀律、規範不完全相合。

因此，即使我們對紀律與規範都有所認知，但還是常常會說：讓我們來想一個辦法來緩和這件事情吧，來權宜一下規定吧。這種以「人情」或「私利」為本的處事方法，事實上與嚴格的紀律或規範是相衝突的。所以我們說，如果台灣和西方要有更多銜接面的話，在這一點上面我們要非常在意，就是留意公和私之間的差別，要注意在紀律與人情之間，或者是規範與人情之間如何拿捏。

彭：所以從您這邊來看，台灣要進到一個先進文明的社會，對於公私的分野，還有對紀律與規範的重視，應當是非常重要的元素。我在念小學的時候，就讀到一篇閱讀測驗，提到一個美國人在台灣生活，寫了一篇文章投書到報紙談《人情味與公德心》，不知道您還記不記得這樣的一篇文章？

胡：這是很好的對比。

彭：對。我們那時候就提到，台灣是一個講人情味的社會，就像您講的，台灣很溫暖、適合人居，可是表現在整個社會的秩序或規範上面，就比較缺乏公德心，事實上在很多地方是不足的。在這點上，西方社會與台灣應當是一個很明顯的對比。

 

3. 不以私害公

彭：談到台灣有一些可以改善的地方，您特別強調社會的規範、公權力等方面，我們在前幾個禮拜也請了施振榮董事長來談「群我倫理與社會規範」。如果從西方來看台灣，恐怕這方面的問題會更突出、更凸顯。因為一個社會假如沒有公權力，沒有社會規範，我們的國民所得就算達到五萬美金，我們也還是個二流社會、二流的人民。所以您怎麼看整個西方文明社會的基礎架構，還有它重要的元素，有哪些值得台灣借鏡的地方？

胡：是的。西方人在這方面的自我要求，和我們的社會有相當大的不同，公有的東西很少會被占用。所謂公有的東西，就台灣的經驗來講，包括人行道被占用，騎樓被占用等。河川如果被傾倒廢棄物的話，也是對公有物的一種侵犯。空氣污染也是如此，在台灣，污染空氣的不只是個人而已，還包括大型企業，甚至是國營企業。這些都是侵犯公有物的現象。而在西方社會，至少在德國、在盧森堡，我們可以看出對公有物的侵犯不是正常的現象，幾乎可以說是很少見的。

會有這些差異，就要回到我們上個禮拜所提到的，和台灣人的紀律，以及秩序的觀念有關係。也許很多現象是來自傳統價值，包括我們重視人情，以及所謂的差序格局，影響了我們的行為模式，造成我們對規範的違避等，這些我覺得是台灣可以逐漸調整的層面。

彭：能不能請您就我們的生活面，特別在食衣住行、生活舉止方面，人與人或人與社會之間所謂的規範、紀律、秩序，再深入一點來談？或者請您舉一些例子，讓我們很明確地了解到台灣社會與歐洲社會的差別？

 

胡：我們可以反過來觀察，台灣很多觀光客到了歐洲去，覺得過馬路怎麼那麼奇怪，行人走到一半，車子會停下來等人通過，這就是一個差別。另外，我們的觀光客很喜歡到德國的鄉下去。德國的城鄉差距不大，也是因為他們即使在鄉下，環境也非常整潔，看起來賞心悅目很舒服。

而在台灣，我面臨的第一個問題，就是出門有不安全的感覺。這是生活中一個非常基本的部分，台北比中南部要好很多很多。在台中、在新竹、在南部，行人是處處受危，包括機車也生活在危險之中，開汽車的人也是在危險之中，大家都沒有辦法免於恐懼。這是我們可以感受到的，和德國城市裡面的日常生活相比，也是很大的一個差別。這只是一個例子，其他人際關係的差異，我想也可以從這個角度來觀察。

彭：所以，所謂的法律或政策，本來應當是一個很明確的社會規範，但是並沒有明確地執行。純屬參考。

胡：是的。

彭：對於闖越斑馬線、紅線停車、並排停車等等，若是公權力沒有真正執行的話，大家在其他方面也不會相信公權力。表現在整體生活上，就會是沒有社會秩序。

胡：是的。

 

4. 生活品味從何來？

彭：但從另外一個角度，如果純粹從個人的生活來看，對於西方社會我們也非常羨慕，包括生活中的品味、美感、素養，更高層次還包括理性的思辨等等，這也影響到整個社會的運作。您怎麼看？

胡：生活的品味與個人的自我要求，是有關係的。對我一個經常往來台灣、歐洲兩地的人來說，台灣比較沒有品味的地方是使用太多塑膠袋，買一杯豆漿用塑膠袋包起來，買一杯飲料也用它包起來，甚至東西多了，會把所有東西用一個大的塑膠袋，再包起來。然而，提一個塑膠袋在街上走路，在德國、在盧森堡，卻是一種不文明的行為。即使有人提一個袋子，也是布袋，他們認為這是美感的一部分。

當然，美感與便利性往往不完全吻合，可是我們應該從更宏觀的角度，例如從環境的角度、美學的角度，來減少塑膠袋的使用量。事實上，任何一個塑膠袋、塑膠盒的使用，都增加了社會的成本，長遠來看既不美，對環境、對下一代也是一個不合理的現象。

上個禮拜我還提到秩序的問題，這裡再強調「秩序」就是美。當社會有了秩序感，有了守秩序的習慣，美感會提升。在秩序的生活裡面，會滿足更多的社會正義。例如，只要大家不侵占公有的資源，很多美感會自動呈現出來，包括空氣，包括河川，像我們看到一條清澈的河流，那是美感的泉源。如果連一條清澈的河流都沒有，我們的美感從哪裡來呢？這是每一個人都應該享受到的。如果因為少數人不守社會秩序，破壞了正義的原則，把每一個人都該有的公有資源竊取了，美感也會遭到剝奪。

尤其台灣的人口密度高、資源少，因此很多資源應該要從創造力中產生，發展我們的科技，提升生產力來獲取資源，而不應該覬覦公有的資源，例如掠奪環境來獲取個人資源，或是犧牲交通安全來求取個人方便。如果能夠改變這種習慣，有一天，順暢的交通秩序也會成為美的根源。由小見大，或許我們的美學教育，應該從最基本的日常生活做起，例如從走路免於恐懼開始，都能滋養下一代的美感。

 

5. 古蹟保護的借鏡

彭：您剛才提的，讓我明顯感覺到，台灣的國民講究方便實用，所以提塑膠袋裝東西，就是為了實用；或是圖個方便，車子亂停等等，就是有這一種習性。而西方則講究美感，講求尊重他人，公私分明。

胡：是的。

彭：看來這些差異，也表現在對於歷史文物的保護上。在台灣，為了實用，往往可以把老街的建築拆掉蓋大樓，老街的氛圍就被一棟突兀的建築物破壞掉了。相對地，我們到歐洲去，卻非常享受歷史悠久的街道與建築，到鄉下就看到一片和諧的鄉村景色。您覺得歐洲和諧的街景、和諧的鄉村，還有對古蹟文物的保護，可以給台灣怎麼樣的借鏡？

胡：保護古城區是歐洲國家很基本的概念。人們到了德國的一座城市，往往會問Altstadt在哪裡啊？Altstadt就是英文的old town，古城的意思。古城區很多都在河邊，一大區都是老建築，在裡面走路非常非常的舒服。他們基本的概念，就是新興的市區高樓可以蓋在市區的外圍，以便捷的交通來連結，可是古城一定要維護。

這樣做的代價當然也很高，在德國的小村鎮裡面，很多房子是不准拆的。即使是要更新，它的外觀也是不可以變更的，花費的成本不小，也是經濟到了一定的程度之後才容易做到。但台灣一定得朝這方面發展，把先民留下來的生活方式保留在我們的視覺中，讓這些先民生活的景象，也融入到日常生活裡面。只有這樣做，生活環境才有延續感、時間感，否則我們的生活，將是缺乏深度而平面的。也許我們會往前發展，可是一棵大樹如果沒有根的話，不會欣欣向榮。

彭：好。我們非常高興連續兩個禮拜，邀請旅居德國與盧森堡的胡昌智教授來討論「西方社會的借鏡」，今天的節目就進行到這裡告一個段落。下個禮拜同一時間，我們將邀請前營建署署長黃南淵來節目討論「城鄉與環境美學」。《台灣的明天．明天的台灣》，我們下週再會！
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