隨選即播

對大陸的博物館而言，台中的自然科學博物館是他們喜歡而尊敬的對象？甚至被美國的主題年報選為20大博物館的第18名？
青銅器是古代材料科學的結晶，敦煌藝術的壁畫顏料、保存技術等等，都有科學在其中！兩岸如何合作？

關於兩岸的教科文交流，特別邀請國立自然科學博物館館長孫維新教授分享。孫教授也是台灣科普教育推手，以科學節目獲金鐘獎、李國鼎科技節目獎等，並著書、編劇，從多元角度推廣科學，對兩岸教科文交流有豐富經驗。從他的經驗，您將發現許多中華文化的精粹，同時具備科學與文化意義，是兩岸合作的重點！

尖端科學研究與科普教育，為何密不可分？兩岸於天文物理領域，在青藏高原開展哪些科學教育和研究計畫？大陸推行簡體字為何造成文化劣勢？台灣如何保有優勢？豐富內容，盡在這場精彩的對談！

引言：

主持人彭宗平教授（以下簡稱彭）：

歡迎收聽《台灣的明天‧明天的台灣》，我是彭宗平。我們這一季討論的主題是「兩岸關係」，涵蓋的議題包括官方與民間的交流，產業與經濟的競合，台灣的國際處境，大陸的一帶一路，以及科技、學術、教育、文化、人才的交流等等。今天我們邀請的貴賓是國立自然科學博物館的孫維新館長，來討論兩岸教科文的交流。孫館長，歡迎您到我們節目來。

來賓孫維新館長（以下簡稱孫）：主持人您好，各位聽眾朋友大家好。

彭：孫館長是美國加州大學洛杉磯校區的天文物理博士，曾經擔任中央大學物理系教授、天文所所長，以及科教中心主任。他在2007年，轉到台大物理系與天文物理研究所。2011年，借調到台中的國立自然科學博物館，擔任館長，直到現在。孫館長在台灣以科普教育聞名，台灣許多大學生都是他的粉絲。他也曾經主持電視節目，得到許多獎項，包括金帶獎、金鐘獎、李國鼎科技節目獎等等。他也編劇、演戲、寫科普書，多才多藝，真的是大學生的偶像。

2007年開始，他也與大陸的中科院合作，在西藏阿里地區建立了天文台，開展了青藏的遠距遙控天文台等計畫。今天我們請孫館長來談，就是希望聚焦在台灣與大陸教科文組織的交流經驗。館長我們知道您的學經歷非常豐富，在台灣備受大家景仰，特別是年輕學子。我內人在台大外文系教書，有一天很多學生沒來上課，她問這些學生到哪裡去了？結果學生說是去聽孫維新教授的演講，他們還說，假如沒有去聽他的演講，是一生的遺憾。所以連文科的學生都是孫館長的粉絲。

1. 兩岸博物館交流的意義

彭：您這幾年來在科博館擔任館長，與大陸的博物館有許多的文化交流，除了多場展演、活動以外，甚至包括博物館的經營，是不是可以和聽眾朋友分享一下？

孫：對。就像主持人剛剛講的，我在2011年到了台中的科博館以後，發現對於大陸的館所，科博館一直是他們喜歡而尊敬的對象。這當然是因為過去歷屆館長與同仁的努力，讓博物館本身的經營，無論在研究也好、教育也好，及推廣、蒐藏等方面都做得很精彩，走到了世界的前沿。前兩年，科博館還被美國的主題年報選為世界20大博物館的第18名。

就是因為如此，大陸上好些博物館都來考察。尤其是大陸經濟水準提升了以後，大家拚命蓋科技館、蓋博物館，裡面的內容卻比較空，所以都跑到科博館這邊來看，了解博物館怎麼樣做精彩的展示、有趣的科教活動，也看我們如何經營收藏庫，如何做整個庭院設計等。

我覺得有這些交流其實很好，因為大陸也有它的優點，無論是恐龍化石，對恐龍的研究，或動物、植物的種類，以及各個民族文化上面的特色，大陸都比台灣豐富得多。所以我覺得，兩邊如果各取其優點，能夠合作的話，對兩岸的文化水準提升和教育，都有不可磨滅的貢獻。

2. 文化中有科學

彭：科博館最近辦了好幾場很成功的展覽，像是青銅器展，還有最近的敦煌展覽，是怎麼促成的？

孫：這段過程真的很精彩。2012年，我們在北京訪問了國家文物局，當時我們就希望把大陸的好東西帶到台灣來。雖然看起來是文化展覽，可是我們從中間萃取了科學的元素。說老實話，這些所謂的文化物件，其中的本質與內涵，有一大部分還是科學。我想這一點，主持人最清楚了，因為您的專業是材料科學。像青銅器本身，就是先民在材料科學上智慧的結晶。

彭：是。

孫：我也是被先民的青銅器內涵所感動，所以才努力地促成這場展覽。除了青銅器之外，現在我們正在做敦煌風華再現的展覽。即使那是一個橫跨千年的宗教藝術，但它本身怎麼樣挖洞，怎麼樣塑佛像，怎麼樣做壁畫，用什麼樣的顏料，如何保存，在敦煌那個地理位置，為什麼能造就這個「沙漠中的明珠」？其實都有科學因素在裡面。而我們把這些科學因素萃取出來以後，就不會像某些人說，敦煌與青銅器展都應該屬於故宮、屬於史博館，在科學博物館也有它們的地位存在。

彭：這樣的合作展出，在過程上都很順利嗎？或是有一些問題需要克服？

孫：我想，隨著時代的進步，及時空環境的轉變，很多原來的限制或困難，它的形貌會改變。譬如說以前與大陸合作，他們千辛萬苦把東西能夠送到台灣來就很不錯了。現在情況不同，要是你和他講，我們希望合作辦一場青銅器展，他可能會說，要不要做五個？就是包含青銅器、陶瓷器、金器、銀器，以及古建築，他們的氣魄現在大了很多。但是當然比較大的困難是，這些教科文的展覽與交流，我們總希望儘量不要受到政治的影響。

彭：是。

孫：因為它本身，是兩岸年輕人藉以了解彼此文化進展的一個重要管道。

彭：對。我知道最近兩岸關係的急凍，對這方面一定有影響。

3. 科研不忘教育

彭：接著談另一個層面，我知道您在青藏高原設了一座遠距遙控的天文台，包括阿里地區與羊八井，合作對象包括大陸的中科院等。所以，對於兩岸在科學教育，甚至科學研究的交流，你是不是也可以和聽眾分析一下？

孫：是的。主持人提到這件事情很重要，雖然說我們當初的學術訓練都是從科研開始的，可是到了後來，我慢慢理解到科研的內涵還是教育。有了代代薪火相傳的教育，才有長期累積的科研成果。我們在NASA（美國國家航空暨太空總署）工作過的人會發現，NASA除了做出很精彩的科研成果之外，它還做了非常好的教育與推廣工作，而且是真正由專業的人來做。

NASA的人曾經問我：「Dr. Sun，NASA發展的任務何止千百，但是最重要的任務，你知道是什麼嗎？」我問：「是什麼？」他的答案是education，就是教育。這也是為什麼我們無論回到台灣，或者與大陸合作，在科研計畫裡面總希望能夠保留一部分的資源，把科研計畫所得到的精彩成果做「科普」的轉化，變成民眾能夠共同分享的科學知識，讓大家共同體會知識提升的喜悅。我覺得這是我們拿了納稅人的錢做科研的責任。

這也是為什麼我們和中科院合作，或和國家天文台合作，在青藏高原五千米的地方設置觀測條件極為良好的天文台，而且可以遠距遙控並觀測，就是希望它在教育和推廣上面，都能夠讓民眾和學生分享。這個計畫的開始緣由是這樣子的。

彭：台灣的學生可以怎麼樣利用這個計畫？包括在阿里這麼遙遠的地方，要如何利用那邊的觀測台？

孫：是透過網際網路。我們在羊八井主要做的就是教育天文台，同時在台灣找了幾所非常熱心的夥伴學校，從台北的建中、台中一中、明道中學到高雄雄中，還有馬來西亞的新華中學。因為遠距觀測就是能夠跨越時空，無論是跨國、跨洲都行，無論你在地球上任何一點，無遠弗屆，都能夠操控望遠鏡。也因為夥伴學校的合作關係，這項計畫在台灣以高中生為主，後來發展到大學。

可是，彭教授我自己的感覺是，我們當年回來教書，面對的是大學生和研究生，後來我才發覺，喜歡天文的人，多半在高中時代就很活躍了。而在接觸了高中生以後，更發現真正的關鍵在小學。如果小學教得好，一路上來是沒問題的。我現在在大學教通識課程，好像學生還蠻喜歡的，剛開始我還小小得意了一陣子，後來反而覺得很沮喪。為什麼？因為我覺得我教的內容小學生就該知道，為什麼到了大學才很高興地rediscover the universe，才「重新發現」宇宙的樂趣呢？所以我更希望這些工作可以向下紮根。

彭：除了科學教育之外，您好像也用那邊的設施做重力波的量測，是不是也和我們分享一下？

孫：對，這是最近這兩年非常重要的進展。因為美國的LIGO team（Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory，縮寫為LIGO，即「雷射干涉重力波天文台」的團隊），他們終於偵測到一百年前愛因斯坦所預測的「重力波」。這件事對於大陸的高層來講，是一個很大的刺激，覺得美國人怎麼能做出這麼精密的設備！所以大陸希望在西藏阿里的最西邊，觀測條件最好的地方，也能夠設置重力波的觀測台。這是一個非常大型的科研合作計畫，但是我相信我們的民眾，也可以從中分享最新的成果。

4. 資源共有，成果共享

彭：這項計畫算是我們與大陸中科院的合作，成果是共享的嗎？

孫：對，成果共享。每個人負責的程度是不一樣的，因為我們在西藏待了這麼多年，所以，他們希望我們能夠把觀測條件很好的環境，從五千米推到六千米。六千米的高度，世界上其他天文學家還沒有去過，無論是智利也好，南極也好，沒有到六千米的。所以如果在六千米，能找到一個適合做重力波觀測的環境的話，也算是我們對國際科研的一點貢獻。

彭：據我的了解，那邊本來是屬於陸方中科院的科研基地，台灣怎麼能在那邊分到一杯羹呢？

孫：在2007、2008年，那時候我和西藏開始接觸，與大陸的國家天文台有了接觸以後，就認識了他們的西部選址組，其實他們本來就要在大西部，尋找良好的「可見光望遠鏡」天文台址。我們加入的原因是什麼？很簡單，我可不需要去「選址」了，因為在西藏隨便找個地方，都比台灣的觀測條件來得好。

台灣是寶島，林木蔥綠、郁郁青青的，好看是好看，但一看就知道濕度太高，整個台灣都不適合架設望遠鏡。但到了青藏高原，寸草不生，看起來是窮山惡水，可是觀測條件優異，到了晚上，簡直是天堂一樣的星空。我覺得我們到了那個地方，望遠鏡往那兒一擺就可以做事情了。這就是為什麼，我們把企業家給的資源投入在當地，像台達電的鄭崇華董事長，捐給我們兩萬五千瓦的太陽能電站；像中華電信捐給我們的天線，可以做網際網路連線的，這些資源我們都帶過去了。只要我們和他們分享資源，他們也樂於讓我們參與合作，共同把這個計畫完成。

5. 予人者，己愈有

彭：除了科博館與大陸相關文化單位的交流，以及台灣在青藏高原所設置的遠距遙控天文台，與大陸中科院的教育推廣、科研交流的經驗以外，我知道孫館長人氣非常旺，在他所主持過相當多的科學教育活動中，跟大陸許多相關單位都有互動關係，能不能為我們做一些分享？

孫：好的。就像剛剛提到我們在科普方面要推動，大陸在過去這十年，也開始把心思和資源放在科普推廣這件事情上。因為他們發覺，全民的科學素養提升了以後，整個國家的競爭力與文化水準都會提升。所以，從2007、08年開始，當時台灣的國科會與大陸的中國科協，就開始舉辦兩岸科普論壇。無論科普論壇也好，科學傳播論壇也好，基本上就是一年在台北，一年在北京。

從那個時候開始，我就是台灣代表團的成員了。看到大陸方面從中國科協開始，到了省科協，再到地級市的科協（地級市，中國大陸的第二級行政區劃，層次上與「地區」相同），組織是非常綿密的。但說老實話，他們能夠做科學推廣的專業人士並不多，所以兩岸都有可以互相借鏡、互相學習的地方。我們常常到各省級的科技館，尤其他們的科普日、科普週，就是5月到9月舉辦的大型活動裡面，他們往往會邀請台灣的教授，引進台灣的經驗。我覺得我們能夠對大陸提供最大的幫助，就是在形式跟內涵上，也就是形式輕鬆、內涵活潑的科學教育。我覺得這一點，對大陸的家長與老師們是很大的啟發，孩子們從來沒有看過科學可以這麼好玩。

但是在台灣，這種「輕鬆愉快學科學」的方式，卻行之有年。藉著過去十幾、二十年的科普推廣和努力，台灣民眾已經見識到，也體會到了，也能夠從不同角度去欣賞科學。但是大陸這個趨勢才剛剛開始，我覺得這是我們可以幫助大陸的，很多人擔心幫助大陸以後，台灣的niche（利基）就會跑到大陸那兒去了，我想教育、科學、文化的領域是不會的。相反地，這些領域是「予人者，己愈有」，你愈是教別人、幫別人，自己擁有的會愈多。我覺得這是很重要的一個觀念，當我們幫助了大陸，使大陸的科學教育成長，讓大陸的民眾更具有科學理性，對台灣不是更好的一件事情嗎？

6. 大陸受限於應試教育

彭：您剛才提到與大陸交流的例子，是朝輕鬆活潑的方向來辦科學教育。

孫：是的。

彭：大陸在這方面比較沒辦法跟上台灣，問題是在於他們整體的社會氛圍，沒有這種輕鬆活潑的氛圍呢？還是因為他們的老師沒有這方面的素養？

孫：我想一下。應該說，形式上是因為考試，本質上是由於文化，加上家長望子成龍、望女成鳳的心態所導致的。很像我們在台灣看到的，以前小學生對科學49%有興趣，到了國中瞬間掉到19%，你就知道國中教育出了問題。現在台灣推動十二年國教，我覺得大方向是正確的，就是鬆綁，讓學生從學習中找到自我願意投入學習的動力，而大陸不行。

目前在大陸，你看到能夠出來參加科教活動的都是小學生，一旦到了初中，根本不可能參加活動，因為所有的重心和資源都需要投注在「應試教育」，就是應付考試的應試教育上面。因為那個決定他們未來的一生。尤其中國大陸的人那麼多，教育資源那麼稀少，要做就更難了。台灣現在是人口少，所以教育方針可以調整，就像一條小船要轉彎很容易，而大陸這艘巨大的大船就很困難。這也給了我們切入點，因為大陸的老師、學生、家長，總覺得科學是硬梆梆的、艱困的；在應試教育底下，有這種感覺是理所當然的。但是當他們看到了我們帶過去的觀念，輕鬆學習有趣的科學，就會覺得耳目一新。而這個方向，才真正是培養科研人才必走的道路。

彭：可以這麼說嗎？大陸在整體教育或科學教育上，可能和台灣早期，也許60、70年代是比較相似的？

孫：對。

彭：那如果假以時日，是否可以像台灣這樣一路演進過來？

孫：我覺得目前看來很困難，因為它的教育資源實在有限。而家長的心態如果不改，每個孩子未來都想上明星中學、明星大學的話，這個趨勢是很難調整過來的。但是您知道，這個趨勢的調整，不單是讓孩子的科學素養得到提升，它是整體科學國力、科研國力的提升。為什麼？因為如果在整體上，學生的科學素質好，國家就有廣大的人才庫，可以找到更優秀的科研人才。大陸到現在為止，還沒有認識到這一點，就是它要整體提升國家的科研能力，很重要的，是讓孩子能夠輕鬆、自由、有創意，而這點在目前的應試教育體系下，是很困難的。

彭：那他們科研或科教的人才夠嗎？

孫：他們的人才，主要還是在傳統的框架裡面受訓出來的。所以，如果要把這種「輕鬆學習有趣科學」的態度帶過去，還需要一段時日，慢慢普及。但我覺得這也是一項很值得做的工作，而且大陸如果做起來的話，效率很高。

7. 兩岸科學教育概觀

彭：您多年來不僅從事台灣的科教，也跨足到大陸。您觀察兩岸的學生，在科學教育上面，有什麼樣的心得或體認？

孫：觀察兩岸的學生，我覺得是這樣：台灣的學生聰明、活潑，充滿創意，但是第一抗壓性不夠，第二台灣現在因為教育資源的缺乏，不是像大陸那種缺乏，學生要搶少數學校的名額，而是各校經費的缺乏，結果，您會發現老師們的負擔極重，包含行政工作。所以老師們想要發展有創意的教學，實際上都很困難。這是因為在台灣，或許受限於資源，我們的體制沒有給老師足夠揮灑的空間，讓老師帶著學生輕鬆學習，但是台灣有這個認知。

大陸上則沒有這個認知，但是，他們的經濟資源沒有問題，要做很快。我們在北京曾經看過所謂的「尖子高中」，就是特別前沿的、頂尖的高中，可能是北大附中或北師大附中，一個班才十五個人。當我到了他們那間小教室參訪，只剩十個人，我說另外五個人到哪裡去了？老師說在義大利威尼斯。我問現在是學期中，怎麼跑義大利去了？老師說，學生在義大利威尼斯一天所學到的東西，遠超過在北京教室裡一天所學到的東西，有機會就出去吧。

另外一間學校，是從初一到高三的完全中學，我和校長見面談，他說他們從初一學生開始，就讓學生走班選課，和大學生一樣。今年進來的學生就是2017級，沒有一班、二班、三班了，大家選課。我說初一生就知道選課嗎？咱們在台灣，大學生還不知道選什麼課呢！萬一選錯了，選得不合適怎麼辦？他說他們初一上學期選得不合適，初一下學期就會改啊。這位校長還說，六年下來，他不要求學生的成績有多好，但是他希望，讓學生自己知道他想學什麼，以及他未來想做什麼。

這些例子，是大陸走在教育理念尖端的幾間學校。但是這些稀有的資源，不是每個人都能夠享有的，所以到底它們的存在是好是壞？是不是反而更過度地扭曲了教育資源的不足，讓大家往應試教育的方向去擠？我不知道。但是確實有一些學校，他們的觀念甚至走在台灣的前面。

8. 文化傳承是根本

彭：是。其實談到教科文這三個部分，總結來講，就是希望在人才培育上面發揮功能。據您的觀察，對於人才培育，從教科文這三個構面來看，兩岸有哪些優缺點？有哪些可以努力的地方？請您做一個比較。

孫：我想在過去這些年，如果從比較宏觀的角度來看，台灣在中華文化的保存與發揚上，還是有一定優勢的。但我必須要說，照目前這個趨勢來看，也已經是風中殘燭了。本來我們很自豪，中華文化在每個人的教育、成長過程中，都扮演相當重要的角色。比方很多人會問我，孫館長，你上台能夠侃侃而談，下筆也能夠寫文章，做這個做那個，你是怎麼培養出這樣子的基礎？我說很簡單，小時候多背古文就好了。但小時候多背古文這件事情，到現在竟然會變得如此困難，在學校裡面的教課，若還要減低到一個程度，我就不知道我們要怎麼樣期待，孩子們能夠在文化上有足夠深厚的底蘊。

彭：在大陸那一邊呢？

孫：大陸那邊因為從繁體字改成簡體字，造成文化上的割裂，關於這點，我想主持人也很清楚地注意到了。現在中國大陸的孩子們只認得簡體字，那是多可惜的一件事情。我們在「鼎立三十青銅器」的展覽裡面，每一個展出的文物後面都有四個字，從這個物件的甲骨文，到青銅器上的金文，到小篆，到楷書，從中看到中華文字的演變過程，那是一個令人感動的文化傳承啊！而簡體字就是一刀把它給切了，很可惜。但是大陸現在開始認識文化傳承的重要性，他們在世界各地推廣孔子學院，已經超過台灣的努力了。我覺得台灣要是再不急起直追，恐怕連中華文化的話語權，將來都不在我們手上了。

彭：是。前幾天一個朋友告訴我，他陪了一群大陸的大學教授，在一處古蹟裡看到題字，就是「山不在高，有仙則名；水不在深，有龍則靈。」結果那些大陸的大學教授，對於「有龍則靈」只看得懂兩個字，因為龍和靈簡體化之後，就看不到傳統正體字的優美。我也想以這個例子，來呼應、贊同您的說法。

我們今天非常高興，邀請到自然科學博物館的孫維新館長，和我們討論與大陸教科文交流的一些經驗。下個禮拜同一時間，還是要繼續請孫館長，針對兩岸未來的教科文交流，提出更深入的探討與建議，下週再會。